Розмовляв Андрій ЧЕРНЯК

Люстрація – нагальна вимога часу

Після 24 серпня 1991 року, коли було проголошено Акт про незалежність України, мільйони наших співвітчизників свято вірили, що самостійна держава житиме за своїми конституцією і законами, матиме свою владу та не буде залежною від інших держав. В Україні з

Після 24 серпня 1991 року, коли було проголошено Акт про незалежність України, мільйони наших співвітчизників свято вірили, що самостійна держава житиме за своїми конституцією і законами, матиме свою владу та не буде залежною від інших держав. В Україні з’явилися національні символи, було прийнято конституцію та нові закони. Але чи отримали ми українську владу, справжню політичну еліту, яка найвищим своїм пріоритетом бачить служіння державі? На 18-му році незале-жності можна зрозуміти, що питання риторичне. Так, влада керує країною і живе за рахунок українських платників податків, але чи живе вона інтересами України? Чи дбає про майбутнє її громадян? У 1991 на високих державних посадах залишилися люди, які перебували на них за часів СРСР. Вони клялися в любові до України, присягали їй на вірність, але продовжували працювати за радянськими стереотипами партійних функціонерів, основним завданням яких було діяти за наказом Кремля. Зрозуміло, що за таких умов про сталий розвиток держави та справжню її незалежність не могло бути й мови. Наприклад, це чудово усвідомили в колишніх прибалтійських республіках та деяких країнах соцтабору. Отримавши незалежність, державних високопосадовців та працівників спецслужб, які діяли за комуністичного режиму, було звільнено. Тим самим обірвано зв’язок з тоталітарним минулим та інтересами Кремля. Після президентських виборів 2005 року про люстрацію заговорили і в Україні. Щоправда, лише заговорили. Про втілення її в життя, мабуть, ніхто й не думав. Тож деякі колишні партапаратники й донині продовжують обіймати стратегічні пости в українській владі, можливо, й зараз працюючи в інтересах не української держави. Тож сьогодні ми говоримо про люстрацію, чи потрібна вона Україні та в яких сферах її необхідно проводити. Моїм співрозмовником є голова Київської міської організації товариства „Меморіал” Роман КРУЦИК.

Розпочинаючи нашу розмову, відразу хочу запитати про необхідність люстрації. Кілька років про це ніхто не згадував, і от ви, наскільки мені відомо, знову почали вимагати її проведення. На вашу думку, вона в сьогоднішніх умовах потрібна? Адже країна переживає і політичну, і економічну кризу. І якщо все ж її варто проводити, то з кого розпочинати?

Я все таки вважаю, що люстрація потрібна. Ми трошки різнимося від дер-жав Східної Європи. Наприклад, Прибалтійські держави, все ж таки там вони мали державність свою і ментальність людей іншу, ніж у нас. Сьогодні із-за того, що ми не зробили люстрації, ми можемо чути навіть у Верховній Раді антидержавні виступи. Люди просто виконують замовлення чужої розвідки, чужої держави. Найперше розпочав би люстрацію з депутатів Верховної Ради. Якщо переглянути автобіографії наших депутатів і офіційний журнал Верховної Ради, де вони надруковані, то десь в біографіях чоловік 50 не вистачає 2, 3, 4 роки. Де ці люди знаходились, в яких спецслужбах вони служили? І тут ми, як платники податків, повинні піднімати питання і ми повинні це знати. І от власне в одній із наших подач будуть опубліковані ті депутати, які приховують свої роки, де вони були, в яких спецслужбах. А те, що люстрація потрібна, знаєте, сьогодні стикаєшся з такими цинічними випадками, коли є репресована людина, приходить до мене, дає свої спогади, хто його репресував. Виявляється, що його кривдник, той слідчий, який фальшував справу, сьогодні живе і працює в Київській адміністрації і навіть пише книжки про репресії.

Ви кажете про репресованих, а потім реабілітованих людей. Сама реабілітація вже має передбачати покарання тих, хто несправедливо ці репресії здійснював. Мабуть, варто вже назвати імена цих людей і давати їх діям певні і політичні і юридичні оцінки?

За 17 років незалежної України багато було зроблено – публікації різних справ, що стосується репресованих людей, але ніхто не піднімав питання: а хто їх репресував? Адже ті сотні тисяч людей, які отримали довідки про реабілітацію, і там сказано про відсутність складу злочину в його діях, і тому він реабілітується. Добре, якщо відсутність складу злочину, то ж був у нього якийсь суддя, який сфальшував справу. Чому ці прізвища не оголошені? І тому ми, власне, будемо це робити.

Тобто ви ініціюєте перш за все таку історичну люстрацію. А як ви пла-нуєте це робити?

Зараз ми домовилися з „Україною молодою”, вийшла наша перша публікація, де ми показуємо по прикладу того, як було здано підпілля, це у Косівському районі. Там розстріляли біля 60 чоловік. Це такий ніби початок, але заодно ми через пресу звертаємось до громадян України, до тих людей, які ще живуть, які були репресовані, реабілітовані. Кожен із них пам’ятає, хто був його слідчим, хто був його суддею. Ми вже почали отримувати листи людей, які вказують прізвища тих людей, завдяки яким вони були репресовані і потерпіли в ті страшні часи. І це треба робити, може таким чином спонукаємо владу до якихось дій.

А взагалі наскільки етично це робити? Деякі політики стверджують, що цього робити не варто, адже виникнуть неприємності у людей, чиї діди або прадіди брали участь в репресіях чи були таємними інформаторами каральних органів. Ви вивчали, як проводилися люстрації в інших державах. У них не виникало таких проблем?

Боятися нема чого, ніяких ексцесів не буде. У Польщі сьогодні у воєводст-вах, у відділеннях Інституту Національної пам’яті стоять великі таблички, на яких вказані прізвища, хто у їх воєводстві співпрацював з каральними органами і хто причетний в якійсь мірі до репресій, до тих кривдників. І нічого, і ніхто нікого не б’є. Знаєте, я був у польському Інституті Національної пам’яті і було питання: як ви вчинили із своїми спецслужбами? Вони кажуть, що була створена номінаційна комісія, служба безпеки була повністю розпущена, було сказано всім пройти через номінаційну комісію. Прийшло всього 50%, і вони назад повернулися, а решта не пройшли.

Але ці люди були фахівцями. Чи варто було їх звільняти?

Ці люди володіють інформацією, ці люди виховані в тому стилі, для них немає нічого святого. І якщо сьогодні для них не зробити люстрацію, вони далі будуть отак на вищих постах нашої державної влади, порядку не буде. Путін свого часу сказав, що колишніх чекістів не буває. Агенти бувають трьох типів – за гроші, за переконанням і коли людину на чомусь підчепили, заставляють співпрацювати. Так що не випадково, коли з України тікав останній шеф КДБ, були забрані списки, і сьогодні їх включає у роботу російська спецслужба.

Пане Романе, якщо проаналізувати, хто в Україні зараз обіймає високі державні пости, то за віком ці люди практично всі могли бути за-вербованими радянськими спецслужбами. Більше того, були випадки, коли треба було або співпрацювати, або загинути. Як не помилитися і не звинуватити невинних?

Звичайно, не всі люди були у спецслужбах, є й люди порядні, але, на жаль, ми маємо таку практику, що порядних всіх відсіюють, а непорядні лі-зуть. Бо порядна людина, вона скромна, вона знає своє місце, а ті, які непорядні, пруться будь-якими шляхами, щоб тільки повернутись на-верх і там творити свої справи. Проведення громадської люстрації, воно повинно дати свій результат, щоб люди трішки заговорили про моральність людей, про моральність всіх людей, які сьогодні є коло влади.

Ви є ініціатором проведення громадської люстрації, але чому власне ви повинні цим займатися, адже в Україні є відповідні спецслу-жби, до компетенції яких входить викриття посадовців, які працюють не в інтересах України. Чи вони цим не займаються?

Вони і роблять в якійсь мірі це, але у нас немає жорсткої політики кадро-вої у державі – не все можна говорити, але все можна робити. І держава мала би це робити. Якщо взяти останній рік роботи спецслужб, коли прийшов Наливайченко, то великий прогрес зроблено уперед. І зараз, коли вийшов указ Президента про оприлюднення всіх тих історичних документів, які не несуть в собі державної таємниці. І тільки Служба безпеки поки що оголосила, що вона буде розсекречувати 900 тис. справ. Це дуже серйозно, це великий обсяг. А рахуйте, ще є архіви Міністерства внутрішніх справ, ще є військові архіви, ще є архіви у прокуратурі. І якщо це зробити, то ми багато правди дізнаємося з нашої історії.

Я чув таку інформацію, що сучасні українські архіви не можуть дати правдивого бачення боротьби за українську державність. Нібито під час розпаду Радянського Союзу багато архівних документів було спеціально знищено, а ті, які залишилися, можуть лише компрометувати український визвольний рух.

В загальній картині дуже видно по Україні, що у архівах пройшла чистка в радянські часи. Те, що стосувалося української державності, що було видно, - все було знищено. І це відповідає дійсності, бо навіть один з директорів архіву мені сказав, що він знайшов документи, де було описано, щоб спалити стільки-то мішків документів часів УНР. І коли я поїхав у свою область - Івано-Франківську, там теж є архіви, і я там більше архівів знайшов про УНР, про ЗУНР, аніж тут, в Києві. Тут цього немає, тут лишили тільки ті документи, які прославляють радянську владу, але навіть і з цих документів можна дуже багато почерпнути. Там вони показують як вони всіх ловили, вбивали, але на цих документах можна багато чого відкрити з минулого.

Пане Романе, наскільки мені відомо, останній час ви багато працюєте з архівами. На основі отриманих документів ви плануєте відкрити людям якусь нову інформацію?

За останні півроку я об’їздив майже всі архіви областей України. Я у кож-ній області брав державний архів, партійний архів, Служби безпеки. На сьогодні десь більше 40 тис. документів я привіз. Ви знаєте, унікальні документи, документи, яких ще не бачив світ. Абсолютно, інструкції, як, що робити, як окупувати, як вбивати, розстрілювати, як спалювати села, все в нормативних актах є. Унікальні речі.

Ви плануєте показати це в своїй новій виставці? Якою буде її експози-ція?

Назва цієї виставки „Народна війна”. Ми беремо період 1917-33 роки – спротив українського селянства комуністичній владі. Перший стенд буде символізувати, показувати, що собою являла Україна після Першої світової війни, і так він називається „Пробудження українства”. У архівах знайшлися документи-звернення з різних регіонів українців до Центральної Ради, щоб їх повернули у склад України. Це є історичні факти і їх треба наглядно показати, щоби брехливої історії позбутися. Наступним ми даємо розділи державотворення, де показуємо добу Центральної Ради, Гетьманату, Української Народної Республіки, ЗУНР, це дуже широкий період і ми показуємо, як в тих умовах війни в такому жорсткому періоді все-таки йшли державотворчі процеси, писалася Конституція і закони про громадянство, про земельний устрій. Тобто йшла дуже така плідна законотворча робота, держава ставала на ноги, оформлялась законодавчо. І наступний розділ вже піде, це ми беремо 9 губерній, які були визнано Брест-Литовським договором УНР. Карта губернії, і показуємо з 1917 по 1932-й рік, повстанські загони, стихійні ви-ступи селян в цьому періоді. Сьогодні, коли починаєш копатися в архівах, скрізь було гасло „Незалежна Україна”. Це була суцільна боротьба, а ми тої боротьби не знаємо. Було багато героїчних випадків, на яких сьогодні можна виховувати нашу молодь.

Пане Романе, от ми говоримо про люстрацію, про репресії, про реабілі-тацію. Але тисячі людей, які боролися за незалежність української дер-жави, й до сьогодні вважаються її ворогами. І лише за те, що вони боролися проти комуністичної влади. Це ж страшна несправедливість і страшний злочин проти цих людей. Як це можна виправити?

Просто жахнуло мене це. Ніби ми і знаємо, і визнаємо, що була Централь-на Рада, а виявляється, що ті лідери Центральної Ради, їх багато ще не реабілітовано, вони вважаються в нашій державі ворогами народу. Чи можна з такою ситуацією миритися? Можливо, наша ініціатива по люстрації десь когось зачепить, десь, можливо, трішки глибше почнуть органи державної влади ставитись до власної історії.

Та, мабуть, не тільки органи влади. Адже було створено Інститут національної пам’яті, який мусив би вирішувати ці питання. Відкривати архіви, реабілітувати невинних і показати нації її катів та зрадників.

Чому він цього не робить?

Щодо Інституту національної пам’яті, я вважаю, що він своєї функції не ви-конує. Я був більше року заступником голови Інституту, я просто пі-шов звідти. Тому що, знаєте, гарний чоловік – це ще не професія. І коли Ігор Рафаїлович, який за освітою фізик, перший заступник теж фізик - людей це не болить, абсолютно не болить. Чого президент мав займатися і Шухевичем, і голодомором, це мав робити Інститут, а він того не робить.

Чому ми зберігаємо таємниці прізвища тих людей, які від імені чужої держави робили злочини на території нашої України. От в чому питання, несправедливість така, і треба старатися її поправити.

Мені здається, що поправити ви можете лише правдивою інформацією. Але хіба цього достатньо?

Ви знаєте, що для будь-якого злочинця, який колись робив злочини, чи те-пер, інформація – це найстрашніше. Коли стає людям відомо, що він робив, що він не робив. І тому я вважаю, що бодай таке треба робити, бо держава ще довго не спроможеться. Ви ж знаєте, що якщо навіть взяти питання голодомору, ну, нарешті прийняла Верховна Рада закон про визнання голоду геноцидом. Закон – це є зобов’язуючий документ. І Україна свого часу ратифікувала конвенцію 1948-го року і 1968-го. 1948-го – це запобігання злочину геноциду і покарання за нього і 1968-го – це незастосування терміну давності до злочину проти людства. А у перебіг злочинів проти людства входить злочин геноциду. Законодавчо ми ввели навіть зміни до свого кодексу, 42 стаття – це відповідальність за злочин геноциду. Коли був закон прийнятий, прокуратура мала ав-томатично порушити кримінальну справу, і в процесі розслідування цієї справи, такі аналогічні справи мали бути відкриті в областях, районах, і слідчі мали у протокол справи записати, очевидців знайти. А ще є такі, яким по 98 років, які можуть розказати. І тоді, якщо в протоколі слідства зафіксоване свідчення очевидця, воно стає прямим доказом. Ви ж пам’ятаєте, коли Верховна Рада приймала той закон, то основне заперечення звучало від комуністів, регіоналів, що немає прямих доказів. Так, немає прямих доказів, що був документ записаний – зробити геноцид. Є непрямі докази, і вони досить красномовні, тому що спеціальні закони приймалися виключно до України, для того, щоб більше людей знищити. Але це був обов’язок, кровний обов’язок прокуратури. Вона цього досі не зробила.

А ви зверталися з такою вимогою?

Звернувся я, потім звернувся разом з Левком Лук’яненком до прокуратури. Зробили відписку, що ця справа їм не підслідна, що це справа СБУ. СБУ два рази опублікувало списки основного керівництва, хто винен, деякі представники деяких національностей сказали, що це може пошкодити спокою. Але нічого, нічого не пошкодило, я думаю, що треба і далі оприлюднювати, і ми, наприклад, зібрали. У „Меморіалі” у нас є, оскільки ми готувались до цієї люстрації. У нас є з 1917-го по 1938-й рік по всіх областях керівний склад ЧК, ГПУ, НКВД, і ми будемо давати це.

Якось сумно стає, пане Романе, від усвідомлення того, що Ви розповідаєте. Але закінчити нашу розмову хотілося б оптимістично. Ви вірите в те, що українці зможуть нарешті отримати справжню українську владу, яка дбатиме про відродження національної історичної правди і найголовніше - працюватиме в інтересах України?

Звичайно вірю. Скільки нас гнули, не зуміли переламати. Я думаю, що росте молодь, яка не має тих стереотипів. Головне завдання – прищепити більше їй патріотизму, а молодь грамотна, проріжуться у нас лідери. Повороту назад не може бути.

Звичайно, правду про нашу історію та про те, ким є насправді деякі українські політики і можновладці, можна ще деякий час приховувати. Але колись вона обов’язково стане відомою громадянам, і вони зроблять все, щоб очистити владу від зрадників та сексотів, правда, невідомо, чи буде цей спосіб очищення толерантним та дипломатичним.

Published on 3 March 2009