Андрій ЧЕРНЯК

Проблеми і надії нової України

Зробивши кілька років тому свій вибір на користь європейських цінностей та демократії, Українська держава намагалася почати нове життя. Нас тішили перспективи змін та обіцянки, що невдовзі ми станемо справжніми європей-цями. Пройшло кілька років.

Зробивши кілька років тому свій вибір на користь європейських цінностей та демократії, Українська держава намагалася почати нове життя. Нас тішили перспективи змін та обіцянки, що невдовзі ми станемо справжніми європей-цями. Пройшло кілька років. Надія на зміни та краще життя десь загубилася, а мрія стати справжніми європейцями так і залишилася мрією. Намагаючись її здійснити чи протидіяти їй, партійні керманичі розділили українське суспі-льство на прихильників та противників політичного курсу держави. І отри-мали інформаційну війну з боку нашого північно-східного сусіда, який нама-гається в будь який спосіб втримати Україну у зоні свого впливу. А до мрії так і не дійшли. Чому? Може маємо надто сильних противників, яких побоюється Європа і через це не приймає нас до своїх лав? Чи маємо заслабких помічни-ків, які не надто намагаються допомогти нам цю мрію здійснити? А може проблема в іншому? Можливо ми самі ще не готові стати повноцінною част-кою європейської цивілізації. Сьогодні ми говоритимемо про геополітичну ситуацію, яка слалася навколо України, та що заважає нам бути справжніми європейцями. Нашим співрозмовником є кандидат філософських наук, доцент Національного університету Києво-Могилянська академія Ігор ЛОСЄВ.

Пане Ігоре. Давайте розпочнемо нашу розмову з такого глобального питання. Геополітична ситуація в світі. Говорити про те, що вона є складною, мабуть банально. Напевне ні ви, ні наші слухачі не пам’ятають, щоб хтось сказав, що в світі нарешті спокійно. Але що відбувається зараз на планеті? І з чим ці події пов’язані?

Лосєв: Це завжди так було в історії людства і напевно довго ще триватиме, але ми можемо сьогодні говорити, маючи на те підстави, про ризик загострення такої геополітичної ситуації, що пов’язана із світовою, економічною кризою і це пов’язано з тим, що перший світ, себто світ високорозвинутих, індустріальних і фінансових потуг, сьогодні змушений вести діалог, дуже гострий і напружений діалог з так званим третім світом, світом країн, що розвиваються, із світом бідних країн і бідних народів і це теж додає гостроти нинішній ситуації.

Ситуація в світі в цілому не може оминути і України. Ми теж в тій чи іншій мірі стаємо учасниками цих процесів. Але найбільше українців хви-люють події, які відбуваються в сусідніх державах і як ці події вплинуть на наше життя. Я зараз маю на увазі стосунки України з її північно-східною сусідкою. Чому ці стосунки власне саме такі?

Лосєв: Ми сьогодні спостерігаємо спроби Російської Федерації знову стати наддержавою, хоча, так би мовити економічних і політичних підстав для цього замало, бо нинішня Росія – це все ж таки не Радянський Союз з його потугою, це велика за територією країна 17 млн. км 2, але населення 140 млн., вдвічі поступа-ється населенню США, і замість того, щоб сконцентрувати свою увагу на внутрі-шніх проблемах своєї країни виникла тенденція втручатися у зовнішні конфлікти.

Росія від участі в них намагається отримати якісь позитиви?

Лосєв: Навряд чи це призведе до якихось позитивів для Росії, тому що після війни проти Грузії, російський фондовий ринок зазнав великих втрат. Відчули Російські підприємці і фінансисти, що ця війна в економічному сенсі була не на користь Росії.

Тобто сьогодні Росія вже сама так би мовити не рада, що взяла участь у цьому конфлікті? Адже це призвело до економічних негараздів.

Лосєв:м Справді, в сучасному глобальному і глобалізованому світі до таких речей треба ставитися надзвичайно обережно, тому що будь яка така зовнішньо політична активність, пов’язана з війною, вона неминуче викликає перетік капіталів до інших держав більш спокійно. Ми всі знаємо, що гроші полюбляють тишу.

Отже Росія сама постраждала від своєї ж агресії. Але давайте повернемося до України. Так чи інакше цей конфлікт відбувався в її геополітичній орбіті. Власне і політична криза в державі розпочалася на основі його оцінки.

Лосєв: Звичайно, що нам треба було також визначити свою позицію. На мій погляд, позиція Президента була все ж таки правильна, на відміну від інших українських керівників, тому що якщо сьогодні визнати право якоїсь держави фактично зброй-ним шляхом анексувати території інших держав, то ми будемо жити в зовсім іншому світі, де ніхто не зможе нам гарантувати. Коли звинувачують Грузію в якійсь там агресії проти власної автономії, проти Південної Осетії, то забувають, що є міжнародне визнане поняття агресії, затверджене Організацією Об’єднаних Націй і за цим поняттям держава не може здійснити агресію проти власної терито-рії і проти території іншої держави, а Південна Осетія і Абхазія є визнаними частинами Грузії, тому було дивно чути від двох вихованців юридичного факуль-тету Ленінградського університету В.В.Путвна і Д.А.Мєдведєва заяви про якусь грузинську агресію проти Південної Осетії. Це юридично неграмотно і шкода, що все ж таки досвідчені юристи вживають такі поняття.

На думку деяких аналітиків, дати об’єктивну оцінку російсько-грузинському конфлікту було необхідно ще й тому, що після Грузії агресії могла піддатися й Україна. Як ви це прокоментуєте?

Лосєв: Звичайно, деякі ЗМІ - Західні насамперед, пишуть про те, що наступною жертвою таких дій Російської Федерації може стати Україна, але насамперед Крим. Справді, така загроза існує, і вона існує через те, що той таки Захід фактично не надав Грузії дієвої допомоги, обмежившись лише заявами. Бо більше, наприклад, коли в Бухаресті вирішилося питання про надання плану досягнення членства для Грузії і України і коли на Бухарестському самітті насамперед зусиллями Франції і Німеч-чини в цьому було відмовлено, фактично така відмова стала заохоченням для Російської Федерації от для такого нападу збройного на Грузію. Якщо знову, скажімо вже, на наступному грудневому самітті НАТО, де буде вирішуватися питання про ПДЧ для Грузії і України знову буде відмовлено, то в Кремлі це можуть сприйняти як заохочення до якоїсь нової акції проти цих двох держав. Тому Захід тут також повинен усвідомити свою відповідальність, згадати про дуже важкі наслідки Мюнхенської змови 39-того року, коли така ж приблизно політика Заходу по відношенню до Чехословаччини і її безпеки, ну фактично дала карт-бланш Гітлеру для окупації Чехословаччини, і не діяти сьогодні на міжнародній арені в контексті Мюнхенської політики.

Але можливо Німеччина і Франція діяли правильно? Правильно відносно своєї національної безпеки і захисту своїх громадян? Тобто після того, як Росія навела свої нафтогазові аргументи, західні країни підтримали саме її позицію.

Лосєв: Ви знаєте, рано чи пізно виникає ось така ситуація, коли треба чітко визначитись, коли треба відповісти на так звані "прокляті питання" і відповісти дуже важко. Так, звичайно Німеччина, Франція мають свої національні інтереси, економічні інтере-си, торгівельні інтереси, але водночас вони виступають так би мовити „трубадура-ми демократії” у світі. Нехай вони визначаться, як вони можуть розв’язати ось цю проблему, ось цю суперечність між національними інтересами своїми і демократи-чними переконаннями. Західні країни заявляють, що демократичні принципи є понад усе, якщо вони так заявляють, і постійно повчають нас про те, як ми повинні в себе здійснювати принципи демократії, постійно звинувачують нас у тому, що ми, реалізуючи державні інтереси десь там, в якійсь сфері можемо порушити якісь права людини, то виступаючи по відношенню до нас з такими жорсткими критері-ями, вони повинні насамперед ці жорсткі критерії застосовувати по відношенню до себе. Так, от, якщо ми будемо захищати свої державні інтереси, в тому числі і жорсткими методами, то постає питання, чи має право хтось за межами України дорікати нам цим, якщо ці країни самі заради нафти і газу торгують своїми демок-ратичними принципами. Якщо для цих країн нафта і газ важливіші за демократію, то нехай ці країни про це відверто скажуть: „Для нас це важливіше, ніж якась там абстрактна демократія”, принаймні буде чесно. Якщо Захід заявляє про те, що демократія є найвищою цінністю, права людини є найвищою цінністю, якщо Захід захищає свої так звані європейські цінності, то він повинен їх захищати, якщо він їх не захищає, то світове товариство буде мати підстави для звинувачення в лицемірстві і в тому, що то є суто пропагандистська риторика.

Тобто в цій ситуації ми теж маємо право висловити певні претензії?

Лосєв: Ми маємо право! Якщо ви такі найбільші захисники демократії, то будь ласка захищайте або не вимагайте від нас неможливого. Бо реалізуючи державні інтере-си, ми не завжди можемо відповідати таким надвисоким демократичним стандар-там, яких від нас вимагають. Реалізуючи свої державні інтереси, ми повинні скажімо вести боротьбу проти антидержавних сил всередині України, а їх більш ніж вистачає. Ми повинні більш ніж жорстку здійснювати інформаційну політику, не дозволяючи багатьом ЗМІ перетворюватися на підривні пропагандистські структури всередині України, а це теж є, я можу навіть назвати приклад. Коли в моєму рідному Севастополі видається понад 20 патологічно антидержавних, антиукраїнських газет на типографії Чорноморського флоту Російської федерації, але всі ці газети мають українські ліцензії. Значить українські органи влади дозво-лили видавати такі газети?!

Ми скаржимося на те, що за якихось обставин нас не сприймають і не приймають. Але за великим рахунком, чому ми повинні розраховувати, що хтось наші проблеми буде вирішувати замість нас? Чому ми не робимо цього самостійно? Що заважає?

Лосєв: Ну, по-перше в нас є проблема величезної соціальної нерівності. У нас на одному полюсі, фантастичні багатства зосереджені, цими багатствами користуються купка людей, а на іншому полюсі страшенна бідність – мільйони українців, і між ними прірва, і це не нормально, це також загрожує національній безпеці. Бо не може нормально існувати держава, де такі полюси соціальні існують, вони створюють внутрішню ворожнечу в державі такі полюси.

Але багаті і бідні є в цілому світі?

Лосєв: Звичайно, і в країнах Західної Європи є бідні й є багаті, але між ними немає такої страшенної відмінності. Скажімо відмінність в чому, між бідними, багатими, ну скажімо десь в Британії чи у Нідерландах, що у бідного автомобіль гірший ніж у багатого, розкішні апартаменти, в бідного скромна квартира але в нього є квартира, де він може жити. Багатий може скажімо обідати в розкішних ресторанах а бідний у скромненькій кав'ярні, але він також це все може робити, може їздити на автомо-білі, він може мати житло нормальне, але не таке як у багатих, але він його має. А у нас же ситуація яка, що для бідної людини взагалі є проблема поїсти часто – густо, проблема кусня хліба у нього є. Бути бідним в Нідерландах і бути бідним в Україні – це різні речі, а от скажімо багатим в Україні і бути багатим в Нідерландах, це також різні речі, бо в Нідерландах немає таких фантастично заможних людей, як у нашій бідній Україні. Це також абсолютно ненормально.

Але багатство і бідність і різниця між ними, це звичайно величезна, але не найгірша українська проблема.

Лосєв: Проблема економічна вибачте, не може держава існувати тільки за рахунок "купи-продай", має бути якась виробнича економіка. В Україні не будуються заводи, нам що, не потрібні заводи? Не потрібні фабрики? Все це ненормальний розвиток економіки, в нас збільшуються кількість людей в офісах, але не збільшу-ється кількість людей в цехах, на підприємствах, але не може бути економіка суто паперовою, вона має щось виробляти, якісь конкретні речі. Ну, і звичайно ж, проблема рівності усіх громадян перед Законом, ми всі ж розуміємо, що простій людині в наших судах дуже важко знайти справедливість, ми знаємо, що відбува-ється з нашою судовою системою, коли один суд схвалює рішення Президента держави, а інший спростовує. Це ненормально, такого не повинно бути в державі, ну ніде такого в світі немає, як у нас в державі. Ненормально, коли суди звичайні районні ухвалюють рішення з питань національної безпеки держави, вони не мають для цього, як то кажуть, даних, вони не мають для цього відповідної освіти, інформації, знань, професіоналізму, так що, як бачите, проблем дуже багато і ми повинні їх самі розв’язувати. І звичайно є проблема дуже велика, коли до наших органів влади, насамперед до ВР приходять люди, приходять партії, блоки, які стурбовані насамперед розв’язанням не загальнонаціональних проблем, а своїх особистих і корпоративних і ми постійно це бачимо. Коли Український національ-ний інтерес залишається десь там на 10 місці, а на 1-му, як задовольнити олігархів, які є в цій партії, як посадити своїх людей на керівні посади, бо їх же всіх потрібно годувати, бо саме для того вони йшли, щоб їх годували і фінансами і посадами, це люди настільки непрофесійні і нездатні діяти в інтересах держави, але це не головне, головне задовольнити партійно корпоративні інтереси, а не інтереси держави, ми це бачимо.

Пане Ігоре, можливо це і є найголовніша сучасна проблема України? Можливо саме через неї Європа не хоче приймати нас до свого товариства? Безумовно, ніхто крім українців цих проблем не вирішить. Але як нам їх позбутися? Можливо варто сподіватися на чергові вибори?

Лосєв: На превеликий жаль навіть оті ж вибори, які постійно у нас відбуваються, вони не розв’язують цих проблем. Чому? Нам запропонували суто пропорційну систему виборів, до чого це призвело? Що ми купуємо кота в мішку, ми голосуємо, лише ну фактично ми знаємо там одну людину, ну в кращому разі ще першу 5-ку, хто там далі, а там може бути будь хто, ми не знаємо, але ж ці люди, які є в тому списку, вони не просто туди потрапили, вони на чомусь домовлялися з лідером, вони ж щось принесли у партійну касу, а через те вони можуть вимагати із того лідера і маніпулювати ним і його поведінкою. До речі, сьогодні наступив такий момент істини, коли партійні лідери деякі відмовляються на вимогу населення погодитись на відкриті списки.

А що це означає?

Лосєв: Це означає, що вибори йдуть за партійною схемою, але на кожній території певна партія висуває своїх конкретних кандидатів, не просто голосую на БЮТ, а скажімо на моєму виборчому округу від БЮТу іде Петренко, або Сидоренко, або Іваненко, і якщо я знаю що той Петренко негідник, я за нього не проголосую. Те ж саме "Наша Україна", Партія Регіонів і т.д. Партія в такому випадку, якщо у нас будуть відкриті списки, буде зацікавлена в тому, щоби мати не олігархів-негідників, а пристойних людей, за яких люди будуть голосувати, які будуть обличчям цього виборчого блоку чи партії, а сьогодні ми маємо "кота в мішку".

Проблеми справді надзвичайно серйозні. Але від чого вони залежать? Чому так відбувається?

Лосєв: Вони значною мірою залежать від морального стану суспільства, а моральний стан суспільства у нас сьогодні дуже важкий і його було б правильніше назвати аморальним станом суспільства. Чому так? Тому що в суспільстві дуже важливу роль в моральному сенсі відіграє верхівка, оті люди, які є публічні. Їх всі бачать, вони дають людям зразки поведінки. Але от я не знаю, якщо сьогодні хтось захоче виховувати своїх дітей на прикладі наших політиків, то я не знаю, хто з батьків наважиться на якого політика вказати і сказати своїм дітям - от будь таким, як це політик, бо немає таких моральних зразків практично. Наше суспільство стоїть перед необхідністю зміни політичної верхівки. Елітою її назвати звичайно важко, бо еліта передбачає найкращих людей, та звичайно тут про найкращих не йдеться. Більш того, у нас існує така система кадрової політики і політичного рекрутування, яка фактично не дає можливості справді кращим людям прийти до влади. У нас фактично існує система негативного кадрового відбору, беруть людей до різних партійних списків по перше виходячи з того скільки він має грошей, по друге чи є він чиїмось кумом, братом, сватом. Оце теж страшна трагедія, біда України, оцей звичай - кум, сват, брат - і робить між іншим Україну схожою на країни Африки, ось це називається трайбалізм, коли людей призначають, виходячи із того, до якого племені він належить, а у нас кум, брат, сват - фактично також Африканська система кадрова, і вона дуже шкодить Україні, тому що на посаду призначають людей, не виходячи з її ділових якостей, не виходячи з знаменитих трьох П: патріотизм, професіоналізм, порядність, а виходячи з того, наскільки ця людина є зручною, наскільки особисто залежною від лідера, наскільки пов’язана із ним родинними чи якимось земляцькими зв’язками і т.д. і т.д. Така кадрова політика позбавляє нас будь яких перспектив на позитивні зміни еліти. Це фактично призво-дить до того, що нинішній стан постійно відтворюється і не дає жодної перспекти-ви на майбутнє.

Пане Ігоре, я пропоную підвести коротенький підсумок нашої розмови. Тож якщо слідувати вашій логіці, в Україні ми маємо наступне. Світова економічна криза. Зазіхання з боку Росії. Непідтримання України країнами Європи. І відсутність в самій державі політичної еліти і демократичної та чесної влади. Якось надзвичайно сумно це усвідомлювати. Невже надії на краще немає?

Лосєв: Ні, я абсолютно так не вважаю, я навпаки вважаю, що те, що ми переживаємо і надто емоційно переживаємо всі ці вибори, перевибори, все це свідчить про одне, що Україна перебуває в ситуації історичних пологів, в муках народжує нову якість свого суспільного життя. Ми просто за скороченою програмою проходимо те сьогодні, що інші народи проходили протягом століть, а ми проходимо за якісь 20 - 30 років. Я думаю що те, що у нас сьогодні відбувається, навіюють нам не почуття жаху, а почуття надії, що в цих жахливих, страшних випробуваннях справді народжується нова Україна. Бо пологи не бувають без болю, без мук, і все ж таки ми виходимо, вирулюємо на нормальний шлях, важко, болісно але виходимо на нову дорогу.

Published on 29 October 2008