Володимир Тиліщак

Іван Гавдида: інтерв’ю, що не відбулось

Я довгий час виношував ідею провести розмови на сторінках “Шляху перемоги” із чільними діячами націоналістичних організацій про стан і перспективи націоналістичної ідеї та руху в Україні.

Я довгий час виношував ідею провести розмови на сторінках “Шляху перемоги” із чільними діячами націоналістичних організацій про стан і перспективи націоналістичної ідеї та руху в Україні. Першою ластівкою стало інтерв’ю із лідером УНА Андрієм Шкілем. Серед тих, із ким планувалось порозмовляти на ці теми, був й Іван Гавдида. Та не склалось... Але залишились Іванові думки й ідеї, які він висловлював і відстоював у своїх статтях та виступах. Вони збереглись чи на папері чи у магнітофонному записі. І ось читаючи та прослуховуючи їх, веду уявну розмову із другом Іваном:

Друже Іване, націоналізм це лише героїчне минуле чи все таки майбутнє України?

Іван Гавдида: Націоналізм – минуле, сучасне, чи майбутнє?

Минуле – писане кров’ю попередників, яке матеріалізувалося в постанні незалежної держави та золотими літерами зафіксоване в нашій історії. А сучасне та майбутнє українського націоналізму залежить у першу чергу від нас, від нашої активності, мобільності, та й, зрештою – дієвості. Від того, чи вміємо ми тільки згадувати “наших прадідів великих”, плакати та тужити і, сидячи в хаті, лаяти підлих ворогів, чи може вміємо дати нападникові гідну відповідь?

Наші попередники мали чітко розроблену програму боротьби за здобуття УССД. Нам же приходиться діяти в умовах декларативної незалежності. Україною правлять олігархічно-кримінальні клани, які дивляться на неї як на черговий бізнесовий проект. Залежно від особистої вигоди вони продаватимуть національні та державні інтереси, не задумуючись. З кожним днем Україна все дужче й дужче скочується в сторону посилення авторитаризму.

Хто зможе захистити державу та наповнити її національним змістом – сучасні демократичні партії, авторитетні особистості, чи може комуністи? Я не випадково згадав про комуністів, бо дехто настільки засліплений боротьбою з антинародним режимом, що готовий забути й простити все відвертим ворогам України. Націонал-державницькі партії є малочисельними, маловпливовими, а що найгірше – без чіткої ідеологічної платформи, та виробленої на її базі стратегії й тактики діяльності. Лідери – дискредитовані в очах народу, або хитаються зі сторони в сторону, шукаючи точку опори чи то в Росії, чи, то на Заході, але дуже рідко у власному народі. Сучасній Україні бракує дієвої націоналістичної сили. Її витворити мусимо ми з вами.

А що являє собою сучасна українська влада?

І.Г.: Влада в Совєтському Союзі була тоталітарною з диктатурою однієї, всім відомої партії. З розвалом “імперії зла” спостерігаємо перехід до авторитарних методів управління, де, фактично, вся реальна влада сконцентрована в руках президента, який контролює виконавчу владу, законодавчу – через пропрезидентську більшість у парламенті, не реформаторську чи демократичну, а саме пропрезидентську, та судову, через існуючий механізм призначення суддів.

Давайте спробуємо накреслити соціально-політичний портрет сучасної української влади. Це:

– авторитарна – за своїми методами управління;

– антинародна – за своїм змістом;

– непатріотична, складена з колишніх компартійних функціонерів – за своїм складом;

– кримінальна – за своїми вчинками;

– кланово-олігархічна – за своїм формуванням та діяльністю.

Хтось скаже, занадто категоричний підхід. Але чи зможете ви спростувати таку оцінку? Хіба влада не авторитарна, не кланово-олігархічна? Говорячи про криміналізацію структур влади зішлюся на слова керівника СБУ Володимира Радченка (ще під час його першого перебування на цій посаді) про те, що в 1997 році 32 % тих, хто входив до організованих злочинних угрупувань займали ту чи іншу посаду у вищих органах державної влади. Ця тенденція не зменшилась з плином часу, а навпаки – постійно зростає, про що, зрештою, постійно пишуть ЗМІ.

Сьогодні в суспільстві багато говориться про політичну реформу:

І.Г.: Ми говоримо про політичну реформу, ми говоримо про конституційну реформу, але ми повинні усвідомлювати, що це різні речі. І про це ми повинні говорити. Конституційна реформа, це реформа, пов’язана із внесенням змін до чинної Конституції. Політична реформа включає в себе вибори на пропорційній основі, закон про імпічмент президента, закон про Кабінет Міністрів. Тобто політична реформа - це поняття більш ширше і конституційна реформа є лише її складником. Моя позиція полягає в тому, що політичну реформу потрібно проводити в руслі прийняття тих законів, які необхідні для ефективного функціонування державного механізму. Щодо конституційної реформи, то, як на мене, до 2006 року мінімум, потрібно накласти мораторій на будь які зміни до Конституції, бо чинна Конституція дозволяє державному механізму ефективно діяти. Тобто конституційна і політична реформа - це різні речі.

Які ж причини ініціювання конституційних змін?

І.Г.: Справжньою причиною ініціювання конституційної реформи президентом, попри наявний камуфляж, стало питання проведення в один рік виборів президента, Верховної Ради та органів місцевого самоврядування. Природньо, мимоволі, виникає просте запитання: а в чому, власне, проблема? Проблема в тому, що бачимо намагання діючого голови держави збільшити термін своїх повноважень до закінчення каденції цього складу ВР у 2006 році, або, навіть, до 2007 року – і це попри щирі заяви останнього про абсолютну невідворотність проведення президентських виборів в жовтні 2004 року.

Адже ані в 2004, ані в 2006, ані в 2016 році ніяка окремо взята опозиційна сила, ніяка можлива їх комбінація не здатна впродовж одного року профінансувати, інтелектуально та організаційно забезпечити проведення виборів і голови держави, і парламенту, і місцевих органів влади. Зачіплю лише фінансовий аспект. За скромними підрахунками проведення лише одних виборів коштує для державної казни приблизно 280 млн. грн. А помножте це на три. А скільки буде витрачено коштів кандидатами для агітації, коли під час останніх парламентських виборів кажуть, що «прохідне» місце в партійному списку коштувало щонайменше один мільйон, але не гривень, а доларів США? Сукупно виходить доволі пристойна цифра. Чи витримають українські громадяни на собі такий тотальний фінансовий прес?

Подібні «маневри» може собі дозволити, при збереженні сучасних правил політичної гри, лише виконавча влада, «запустивши руки» в держбюджет та використовуючи славнозвісний адмінресурс. Але на кому це відіб’ється? Іншими словами, лише проведення виборів в один рік може забезпечити продовження існування олігархічного антиукраїнського режиму, який хоче контролювати все українське багатство.

Агітація за таку собі "сильну політичну систему", яка, насправді, ні на чому іншому як на сильних політичних партіях та пропорційному виборчому законі ґрунтуватися не може, є звичайною підміною понять.

На фоні дискусій щодо парламентської республіки цікаво, яка все таки форма правління може бути оптимальною для України?

І.Г.: Переважна більшість розвинутих країн сьогодні – парламентські системи, в рамках котрих виконавча влада формується парламентською більшістю і вони можуть функціонувати, спираючись виключно на таку більшість. Президентська чи президентсько-парламентська форми правління панували в усіх посткомуністичних країнах на початковому етапі переходу від “радянських” методів керівництва. Вони мають перевагу в тому, що дають можливість ефективно приймати непопулярні рішення, потрібні для функціонування державного механізму. Але в умовах незрілості суспільних структур, ця система використовувалася для того, щоб легітимізувати владу кланово-олігархічних груп. Звичайно, зрозуміло, що парламентська модель є більш гнучкою, а президентська – більш твердою. Але чи вичерпала себе на даний час в Україні президентсько-парламентська модель, яка досить часто трансформовувалася до чисто президентської? Думаю, що ні. Для формування національної держави і її необхідних складових в сучасних українських реаліях президентсько-парламентська модель виглядає більш привабливою.

Якщо перейти до українського політикуму, то як би можна було оцінити нинішню українську націонал-демократію?

І.Г.: Націонал-демократичні сили, яким вдалося об’єднатися, чим вони спростували відому істину, що українці можуть об’єднатися лише перед розстрілом, в першу чергу завдяки наявності харизматичних лідерів, як В.Ющенко та Ю.Тимошенко, не мають напрацьованої цілісної програми державотворення, програми, яка би базувалася на національних пріоритетах. Вони досить часто покладаються на світовий чи європейський досвід, запозичують їхні доктрини, намагаючись адаптувати їх в українських реаліях, але з цього, як правило, нічого путнього не виходить. Замість того, щоб взяти на озброєння українську національну ідею та будувати Українську Державу, укладають протиприродні союзи з ворогами, в боротьбі проти тієї ж всесильної влади.

То які ж політичні перспективи в “Нашої України”?

І.Г.: Якщо підходити суто теоретично, то можна припустити, що на базі „Нашої України” утвориться одна партія. Сьогодні ця тема активно обігрується частиною політтехнологів, що є в „Нашій Україні”, як правило це є представники ПРП. Зараз буде крутитись міф: “Наша Україна” повинна стати єдиною партією, партією Ющенка. І не для того щоб її створити. Бо ті, хто це говорить, розуміють, що єдиної партії на базі „Нашої України” не буде. А для того, щоб першими зайняти цю нішу. І для того, щоб заявляти: “Ну ми ж говорили, ми давно про це говоримо, от бачите, ми двоє об’єднались, а інші не хочуть. Вони гірша складова “Нашої України”. Тобто йде психологічна гра. Я думаю, що цими двома складовими, теоретично, можуть бути ПРП і НРУ. Щодо інших, то не треба себе дурити, не буде єдиної партії.

Вже йшла мова про те, що об’єднаються УНП і НРУ і має бути єдиний голова. Ющенко бачив цим головою Тарасюка. Ющенко в принципі погодився на такі правила гри, Костенко відмовився. Тобто говорити, що буде єдина партія при наявності трьох-чотирьох сильних фігур, які є лідерами існуючих партій, нереально.

Я бачу модель, коли після виборів УНП швидше буде працювати із “Собором”, бо конфігурація налагодження відносин Костенко-Матвієнко стає все ближчою. Чи буде об’єднання НРУ і ПРП, то думаю що воно можливе. Але знову ж таки Тарасюк, що був членом ПРП і Тарасюк — голова НРУ - це є різні речі. Це в першу чергу шанс вижити НРУ. Вона має структури в низах. ПРП не має структур в низах, але має сильний центр в Києві. На базі цієї моделі щось може вилонитись.

ХДС намагатиметься грати свою гру. Не думаю, що вона віллється в єдину партію. Вже були спроби залучити І.С. Плюща на голову ХДС, як харизматичну фігуру.

З іншого боку О. Івченко також вже заявляв, що навіть якщо буде творитись єдина партія, то КУН в цю партію не піде, бо звільниться націоналістична ніша і на неї претендуватимуть інші фігури.

А яке місце в українському політикумі займаюють націоналістичні партії?

І.Г.: Націоналістичні партії відсуваються на узбіччя української політики. Звичайно, кожна з них заявляє, що вона дуже сильна й перспективна. В той же час, наявність у блоці Віктора Ющенка КУНу не зупинила його під час підписання меморандуму між “Нашою Україною” та СПС (Росія), де говориться про викорінення в Україні та Росії “проявів націоналізму”. Сучасній Україні потрібна сильна націоналістична партія з усучасненою концепцією діяльності, яка має утворитися шляхом консультацій, узгоджень позицій, вироблення ефективної стратегії й тактики.

Вже доволі тривалий час точаться розмови про потреби об’єднання націоналістичних партій. Як би, друже Іване, можна було оцінити стан дискусії?

І.Г.: Всі лідери націоналістичних угрупувань говорять про єдність і наголошують про це на кожному кроці. На жаль, більшість із них, в той же час, розуміє єдність як приєднання до своєї структури, а це засадничо хибний підхід. Отож, декларуючи єдність, партійна структура мусить бути готова до рівноправного діалогу із своїми партнерами. Незмінною в ході дискусії мали б залишатися основні націоналістичні постулати, все інше – стратегія і тактика діяльності, агітаційно-пропагандивна метода, кадрова політика однозначно що повинні зазнати модернізації.

Кого можна бачити учасником цих об’єднавчих процесів?

І.Г.: Треба реально дивитись на ті сили, з якими об’єднуємось, бо об’єднання трьох нулів все рівно дасть нуль. Тобто якщо є щось дрібне, але амбіційне, то толку все одно не буде. Сьогодні КУН є фактором української націоналістичної політики і тому його не бачити, не помічати, ми не можемо. Тому треба працювати з КУНом.

На даному етапі говорити про якісь серйозніші схеми об’єднання, думаю, складно. Існуюча координаційна рада („Тризуб”, СНПУ і ОУН(м)), перспектив не подає. „Тризуб” з Бойком. Мельниківці мають своє бачення...

Я з самого початку казав... коли має бути несолідність у відносинах, то краще не починати, бо це буде розчарування. А поки що, як я бачу, солідності у відносинах немає. Є намагання обдурити, перехитрити.

А за яких умов цей процес матиме перспективу?

І.Г.: Мало просто говорити про єдність, хизуючись перед масами своїм бажанням виглядати політично привабливо, необхідно робити реальні кроки, в тому числі і певні уступки зі своєї сторони, для її досягнення. Політична єдність – це не тільки хороше слово, вона вимагає і дотримання певних принципів та правил, вона вимагає жертви зі сторони кожного суб’єкта об’єднавчого процесу.

Тож, якою може бачитись майбутня націоналістична партія?

І.Г.: Всі складові об’єднавчого процесу повинні бути готові до пошуку єдиного, спільного для них усіх варіанту дії, до відмови від особистих амбіцій задля вищої мети. Партії, готові до об’єднання, мають змагати до того, щоб утворити партію особистостей, а не партію для особи. Програма партії має бути простою і доступною. Політична діяльність її структур повинна бути принциповою та послідовною. Дана партія не має права втратити Галичину як свій плацдарм, але вона не може бути виключно регіональною. В центральних та східних областях України знаходиться великий національний потенціал, за який партія мусить боротися. Тому її діяльність має бути не регіональною, а всеукраїнською, гасла її повинні бути сприйнятними по всій території України.

Наскільки реальним є її творення?

І.Г.: Нас чекає велетенська праця. Звичайно, набагато легше критикувати когось, шукати помилки, в той же час, пасивно спостерігаючи за подіями. Але розбудову міцної та дієвої націоналістичної сили потрібно розпочинати із себе, бо, як говорив видатний український письменник Богдан Лепкий: “Для України треба вміти не лише вмерти, але й жити”.

Опоненти роблять закиди щодо протиставлення націоналістів Ющенку?

І.Г.: Я не можу спокійно сприймати те, що на догоду сусідам східним чи західним, “Наша Україна” робить випади проти націоналізму і шукає ворогів в цьому таборі, де отримала найбільшу підтримку під час минулих виборів. Щоб не бути голослівним пригадаймо пункт із меморандуму із СПС про поборювання націоналізму. Та й в листі В. Ющенка до А. Міхніка теж лунали подібні фрази. Я вважаю, що ми не можемо ці речі залишати без реакції.

То що, націоналістам із Ющенком не по дорозі?

І.Г.: Я ще раз хочу наголосити. Для нас головне, це є наша мета, програма і наша позиція і ми її повинні проводити. Я розумію, що вона напевно не буде підтримана в повному об’ємі тим самим Ющенком, чи ще кимсь іншим. А може взагалі буде зігнорована, я і цього не відкидаю. Але для нас головне — відстоювання нашої позиції. Може бути так, що навіть ми колись будемо в опозиції до того самого Ющенка.

Я є різким противником обожнювання лідерів. От попробуйте щось критичне сказати в сторону Ющенка. Затопчуть. Наприклад, коли я висловився критично щодо його угоди із СПС, то мав у себе на фракції досить різку розмову. Як же так, це ж месія...

Тому я вважаю, що нам потрібно мати свої ключові позиції в питаннях політичного устрою, питаннях бачення економіки української держави, соціальних моментів, ми маємо підготувати пакет і передати його для оприлюднення. Оце наша позиція. Наскільки наша позиція співпадає із позицією Ющенка, ми працюємо спільно. Не співпадає, ми залишаємо за собою право на власну позицію. Це є дуже принциповий підхід.

Але має бути дуже розумна межа. Не можна опускатись до того рівня, як “Тризуб” з Бойком. Бо зрозуміло кому ті голоси підуть. Умовно кажучи, Бойко бере відсоток – півтора (не думаю, що більше). Але навіть відсоток, це триста тисяч українських голосів, які могли б підтримати кого іншого. Тобто фактично виконується роль диверсанта.

І проблема не у відсотках, які набере Бойко, а в тому що з Бойком асоціюватимуть український націоналізм. Оце, як на мене, є великим негативом.

А як щодо перспектив на майбутніх президентських виборах.

І.Г.: Коаліція в конфігурації БЮТ, “Наша Україна” і СПУ є неоднорідною в своїй суті. Все таки СПУ бачить Україну іншою, ніж бачимо її ми. Це є велике поле бачення перспектив України і чи вдасться цьому конгломерату знайти таку межу компромісу, щоб була вибудувана модель, яка прийнятна для всіх і яка дійсно буде суспільнокорисною і ефективною.

Я реаліст і усвідомлюю, що не стане український націоналіст зараз президентом. Отже приходиться вибирати з тих кандидатів, які є. Різні там маргінальні кандидати, чи псевдокандидати типу Б.Бойка, це зрозуміло, що це відтягування голосів. Отже треба працювати реально з тими кандидатами, які мають найбільші шанси перемогти. В даній ситуації найбільші шанси перемогти має Віктор Ющенко і це є реалії. Питання в тому, що ми мусимо ефективно працювати для того, щоб наші ідеї були якнайбільше зреалізовані.

Отже, яке місце націоналістів у майбутніх виборчих процесах?

І.Г.: Допоки націоналісти не витворять дієву, сучасну, мобільну силу, до того часу на них просто не зважатимуть. Потрібно запропонувати нації свою програму, яка відповідала би сучасним потребам суспільства. Націоналісти повинні пропагувати завжди і всюди свою позицію, а в першу чергу – під час виборів і підтримувати тих, хто найближче до неї стоїть. Але одночасно хочу наголосити, що дивитися на речі потрібно тверезо і не можна дозволяти втягувати себе в чужу гру і за чужими правилами. Дехто намагається подати нам як «суперпатріотичну, найнаціоналістичнішу з усіх існуючих силу» політичний блок, створений Б.Бойком, але ж ми знаємо, що за ним стоїть...

Якщо відволіктись від виборчих проблем. Сьогодні у світі все гостріше розгоряються дискусії довкола глобалізаційних процесів. Яким би мав бути погляд націоналістів щодо цих проблем?

І.Г.: Тема є гострою і такою що потребує відповіді з нашої сторони. Ще в свій час Декарт сказав “давайте розберемось із визначенням термінів і в нас відпаде половина питань”. Тобто розібратись, що собою являє те чи інше явище, а тоді дивитись, як на нього реагувати. Для мене звичайно в першу чергу важливо наскільки відповідають ці процеси інтересам української нації. Знаєте, ми можемо багато говорити добре це чи погано, але... глобалізм не лише в економічній сфері, це і в культурній сфері, і в мовній сфері і в духовній. Вибачте, але не має що показати дитині по телевізору. Ніякого виховного змісту ці програми, які продукуються в наших засобах масової інформації, не несуть. Або насилля, або розбещеність і таке інше. Це є реалії. І можемо ми це називати глобалізмом інформаційним, можемо ми це називати якось по іншому, але не реагувати на це ми не можемо, бо це реалії.

Аналогічно, якщо говорити про економічний аспект. Я б підходив до будь яких явищ з точки зору наскільки це співпадає з інтересами української нації. Якщо це призводить до зростання безробіття, якщо це приводить до негативних тенденцій для українців, то звичайно ми повинні на такі процеси реагувати. І не можна залишати це без відповіді. І тому тут ще один важливий аспект — глобалізація і науково-технічний прогрес. Звичайно не можна сліпо ненавидіти все, що веде до прогресу. Бо в принципі людство розвивається і це є реальність. Але в той же час на такі моменти, які ведуть до того, що це шкодить інтересам української нації, реагування однозначно потрібне.

Друже Іване, підсумовуючи, як би ти одним реченням висловив завдання, що сьогодні стоять перед націоналістичним рухом:

І.Г.: Перед нами стоїть ряд проблем, які нам треба вирішувати. Але вирішити ці проблеми ми зможемо лише в тому випадку, коли станемо силою. А для того, щоб стати силою, треба завжди і всюди принципово відстоювати свою позицію і нарощувати кадри.

(У відповідях на питання приведені витяги із статей та виступів Івана Гавдиди, зокрема на круглому столі “Бачення націоналістичним рухом сучасного стану та перспектив державотворення в Україні”, організованому Центром Національного Відродження ім. С.Бандери 24 – 25 червня 2003 року.)

Published on 29 September 2003