Розмову вели Богдан ЧЕРВАК, Микола ЧІПКО

Не народ для влади, а влада для народу

Свобода преси, свобода думки — це реальність, яка, поза всякими сумнівами, характеризує нинішню політичну ситуацію, на відміну від попередньої.

Розмова з Головою Організації Українських Націоналістів (мельниківської) Миколою Плав’юком про найважливіші політичні проблеми в державі та як вони впливають на національні інтереси України і економічний та духовний розвиток суспільства

— Друже Голово, Ви — один із тих, хто послідовно підтримував Віктора Ющенка як кандидата у Президенти України. Щоправда, при цьому постійно наголошували: оскільки Ющенко не є націоналістом, то й не може бути кандидатом від українських націоналістів. Чи не змінилося Ваше ставлення до Ющенка як глави держави у світлі нещодавнього розколу влади «помаранчевої» команди?

— Відомо, що у виборчій кампанії Віктора Ющенка Організація Українських Націоналістів (мельниківська) брала участь як складова частина його виборчого блоку.

У своїх заявах ми публічно наголошували, що ОУН (м) підтримує Віктора Андрійовича Ющенка, хоча він і не є націоналістом, але, на нашу думку, він був кращим кандидатом, ніж Янукович.

Низка людей у світлі тих подій, які мали місце останнім часом (зокрема розкол, що відбувся у його команді), ставлять питання — чи правильною була наша позиція?

Я особисто і Організація Українських Націоналістів (мельниківська) не змінили свого ставлення до Ющенка. В ім’я правди слід сказати, що Ющенко, як Президент, зробив дуже багато позитивного для Української держави як на міжнародному відтинку, так і всередині країни. І коли порівняти перспективи України, які були б у неї з Януковичем як президентом, і те, що ми пережили і переживаємо тепер, то я не бачу потреби змінювати свого ставлення.

Завдяки Вікторові Андрійовичу і його команді атмосфера в Україні помітно змінилася на краще. Ющенко подбав про те, щоб обіцяні соціальні зміни, пов’язані із заробітною платнею і пенсією, попри дуже складні економічні відносини і в світі, і в Україні, були виконані.

Свобода преси, свобода думки — це реальність, яка, поза всякими сумнівами, характеризує нинішню політичну ситуацію, на відміну від попередньої. Україна задекларувала свої чіткі позиції в міжнародних відносинах. І, порівнюючи сучасний стан з багатовекторністю політики, яка була перед тим і була б, імовірно, продовжена Януковичем, якби він був при владі, можемо констатувати, що наша позиція підтримання Віктора Ющенка як кандидата на посаду Президента України була правильною і немає потреби її змінювати.

— Наскільки глибоким, на Вашу думку, є конфлікт у середовищі колишньої «помаранчевої» коаліції? Адже не секрет — чимало українців плекають надію, що, незважаючи ні на що, Ющенко і Тимошенко усе ж будуть разом. Чи вірите Ви у це?

— Конфлікт у середовищі «помаранчевої» коаліції є серйозним, і його треба належно проаналізувати. Він був зумовлений перш за все тим, що, зокрема, на другому і третьому етапах виборчого процесу до Ющенка долучилися різні політичні сили, дбаючи про свої, вужчі, партійні інтереси. І хоч декларувалися ідеї порядності, патріотичності, законності, ідеї зміни системи, та сталося так, що після перемоги Віктора Андрійовича Ющенка ним була створена різнорідна команда, яка не поділяла ідей і ідеалів, що були висунуті на революційному Майдані. І це довело до того конфлікту, який заіснував.

Плекати надію на те, що Ющенко і Тимошенко будуть разом — нездійсненна ситуація, якої сподіваються люди, далекі від реальної політики. Саме життя показало, що у Юлії Тимошенко і у Ющенка був різний підхід до розв’язання державних проблем.

Щойно тепер бачимо, як насправді виглядала любов і заповіджена співпраця до 2010 року.

Я не вірю, що конфлікт, який став відкритим і публічним, буде уладновано. Навпаки, треба брати як реальний факт те, що акція блоку Юлії Тимошенко не буде йти паралельно акції у виборчій кампанії, яку декларував Ющенко перед тим. Будуть вони у прямому конфлікті, зі всіма негативними наслідками, що випливають з того. Реально, якщо надії і сподівання Юлії Тимошенко у часі майбутніх виборів до Верховної Ради будуть успішно реалізовані, то Юлія Тимошенко стане лідером опозиції до Ющенка, а не партнером у блоці Ющенка.

Це реальні перспективи, які треба брати до уваги — зі всіма плюсами і мінусами, що випливають з того.

Я відважусь сказати, що Юлія Тимошенко, як лідер опозиції, буде кращою, ніж є у такій ролі Медведчук чи Янукович… І я бажаю, щоб вона стала лідером опозиції. Але немає підстав допускати, що середовище Тимошенко і вона сама готові у майбутньому повернутися до такого укладу і до таких взаємин, які були між нею і Ющенком у минулому…

Юлія Тимошенко за своєю природою є авторитарний керманич, людина, яка дуже динамічна в боротьбі проти когось, але яка має серйозні труднощі реалізувати якусь позитивну програму. Її методи кермування державою в ролі прем’єр-міністра виявили це дуже переконливо останніми місяцями.

— Як Ви вважаєте, чи варто прислухатися до ідеї «польових командирів» Тараса Стецьківа та Володимира Філенка й скликати Майдан-2, який якщо не примирив би двох лідерів, то принаймні підказав би, що робити далі?

— Ідея «польових командирів» Тараса Стецьківа і Володимира Філенка про скликання «другого» Майдану для примирення лідерів є або «троянським конем», або не додуманою до кінця справою.

Лідери є на те, щоб вести за собою Майдан. Якщо ж вони опиняються в ситуації, що Майдан має їх мирити, то Майдан не буде Майданом, а лідери не будуть лідерами…

Я підозрюю, що так звані «польові командири» хотіли б створити ситуацію, нестерпну для Ющенка, використати її для Юлії Тимошенко, а це ще більше розчарувало б тих людей, які віддано і жертовно обстоювали ідеали, декларовані лідерами у листопаді-грудні попереднього року.

— Одна з версій, що пояснює конфлікт між українськими лідерами та різними інститутами влади, — це зовнішній чинник. Чи вірите Ви у те, що тут не обійшлося без втручання у внутрішні справи України якоїсь іноземної держави?

— Є підстави допускати, що однією з причин конфліктів між лідерами є зовнішній чинник. Якщо початок того конфлікту міг виглядати як справді непорозуміння в одній сім’ї, то розвиток подій указує, що це — цілеспрямована акція на дестабілізацію політичного і державного життя в Україні.

Започатковані М. Бродським і О. Зінченком обвинувачення буцімто на адресу корумпованого оточення Ющенка переросли в атаку на Президента України. Для цього використовуються неперевірені факти, джерелом яких є російський олігарх Б. Березовський.

До атаки Президента Л. Кравчуком негайно долучився П. Симоненко.

Рівночасно у Верховній Раді йде атака на В. Литвина за справу Г. Ґонґадзе.

Отже, розхитується і Верховна Рада.

Намагання Президента припинити урядову кризу призначенням Ю. Єханурова на посаду прем’єр-міністра саботували різні сили. А коли їхні заходи провалилися, то цього разу М. Томенко вигадав нове «відкриття»: про співпрацю Ющенка з Кучмою і Януковичем.

Якщо додати до того конфлікти в Соціалістичній партії О. Мороза чи «Трудовій Україні» В. Коновалюка — то це ціла ланка добре продуманих дій, спрямованих на компрометацію влади і дестабілізацію України з боку тих сил, які були проти Ющенка як кандидата на посаду президента.

У кризовій ситуації, яка заіснувала в Україні, інспіраторами її, чинниками її, що мають великий вплив, є зовнішні сили, яких не можна ігнорувати і які почали діяти саме у відповідь на чітку і виразну позицію, яку зайняв у міжнародній політиці Віктор Андрійович Ющенко і яка була подиктована належним розумінням національних інтересів Української держави.

— Яким є, на Вашу думку, головний урок нинішньої «кризи влади»?

— Основний урок для нас полягає в тому, що ми переконалися, що політгравців, які очолили те, що називається «Майданом», об’єднувала спільна мета — усунути режим Кучми та не обрати Януковича. Але, на жаль, у них не було чіткої візії — як, перебравши владу у свої руки, провести основні зміни, що випливали б із програмних засад тих політичних сил, які перемогли.

За часів тоталітаризму чи навіть в умовинах авторитарної системи Кучми політична опозиція не мала змоги ці речі належно опрацювати. З приходом до влади В. Ющенка перед усіма політичними силами постало основне завдання — усвідомити собі, що не влада, до якої вони прямують, повинна бути самоціллю, а боротьба за владу як за засіб застосування у житті кращої, ніж у попередників, програми в інтересах народу і Української держави.

Іншими словами, структуризація політичного життя мусить бути проведена відповідно до програмних ідеологічних позицій політичних партнерів.

Теза, що ми живемо в світі, де ідеології і програми втратили мобілізуючу силу в суспільстві, є хибною. Зокрема, для сучасної України, яка ще не вилікувала ран совєтської окупації і зовсім не готова до протидії небезпечним аспектам глобалізації, вона небезпечна.

Сьогодні більш як 120 політичних партій хотіли б дістатись до влади, але скільки насправді є тих партій, готових концептуально, прийшовши до влади, запропонувати нові бачення, які б забезпечили кращий розвиток України?

І тому основним уроком є вимога нової структуризації сил, які б мали соціальну базу в Україні і чітку програму та ідеологію. На жаль, у цьому відношенні В. Ющенко зробив помилку. Творення так званої партії влади, творення блоку Президента, Прем’єр-міністра і Голови Верховної Ради виявилося нежиттєвим. Сьогодні ми бачимо, що Юлія Тимошенко пішла своїм, окремим руслом, Литвин організовує свій блок, а так звана партія влади (на яку робили ставку колишня «Наша Україна» чи В. Ющенко) сьогодні фактично лишається ізольованою і не має такого сприйняття в українському суспільстві, яке б відповідало потребам сучасного моменту.

В. Ющенко публічно визнав, що його місія «миротворця» різних членів його команди не вдалася. Через те стався розкол, чи чистка, його команди.

Стоїть питання: чи В. Ющенко підтримає і стимулюватиме заходи для структуризації політичного життя на нових засадах, зокрема з огляду на його згоду на введення в життя політичної реформи, яка не зможе стати успішною без оздоровлення політичного клімату? Без здорових партій не буде здорового парламенту, який міг би перебрати на себе додаткову роль з переходом до парламентсько-президентської концепції устрою Української держави.

— Очевидно, розвиток подій в Україні багато в чому залежатиме від роботи нового уряду. Що, на Вашу думку, має зробити він до березня наступного року і чого йому не слід робити?

— Виголошена кандидатом на посаду Прем’єр-міністра (а нині — вже главою уряду) Єхануровим програма дій виразно вказує на те, що його уряд бачить себе тимчасовим, який має на меті передусім устабілізувати економічну ситуацію, яка виявилася найслабшою ланкою у діях уряду Ю. Тимошенко.

Треба визнати, що для того було чимало причин. Деякі з них — об’єктивні: загальна економічна ситуація в світі і в Європі, яка негативно впливає на економіку України.

А деякі з них — суб’єктивні: популістська політика уряду Юлії Володимирівни і хибне розуміння наведення порядку, яке витворило психоз непевності не тільки серед потенційних інвесторів, а й навіть серед існуючого бізнесового середовища в Україні. Витворюється фальшива думка в Україні, що вести бізнес — це негативна справа. Люди, які ведуть економіку, змальовуються у викривленому світлі. Вони мусять бути тільки олігархами, вони мусять бути тільки злодіями, вони мусять бути тільки «тіньовиками».

Треба чітко сказати: повноцінний розвиток держави, суспільного життя вимагає здорового бізнесового середовища, яке б діяло у рамках державних норм і законів. Уряд буде не вести бізнес, а сприяти, щоб бізнес, зокрема український, належно розвивався. Але популістська кампанія проти бізнесу загрожує далекосяжними небезпеками для Української держави. Тому основне завдання уряду — повернути стабільність у тому сенсі, щоб економічне життя могло розвиватися і щоб ми закріпили в межах чинних законів якнайбільші впливи українців у нашому бізнесі. А інвесторів з-поза України допускали б за таких умов, які б відповідали інтересам українського суспільства і Української держави.

Паралельно зі зміною підходу до розвитку економіки треба мати відвагу сказати правду, що Україна не може продовжувати популістської політики на відтинку соціальних програм, не спертих на реальне зростання економіки.

Це величезна небезпека для майбутнього, якщо поза заробітні платні і пенсії ми не бачимо проблем науки, культури, народного здоров’я, виховання молодого покоління, національної безпеки.

— Дискусії щодо опозиції в Україні не припиняються. Та чи є вона у нас? Якщо є, то чи виконує свою роль? Зокрема, чи є «конструктивними» дії соціал-демократа Кравчука, котрий домагається імпічменту глави держави?

— Опозицію у нас розуміють по-різному. Я вже наголошував, що для держави потрібно мати сильну і здорову опозицію. І я бачу потенційно Юлію Тимошенко таким опозиційним лідером.

Це вказує на те, що теперішня так звана опозиція — чи то Партія регіонів, чи то партія соціал-демократів об’єднаних — зовсім не знайшла себе і не оформилась як справжня опозиція до уряду. Вона тільки вичікувала помилок в урядових діях і пробувала на тому тлі розвивати свою діяльність.

Опозиція — це не ворог до влади, це — її конкурент! Вона існує в усіх цивілізованих країнах. Уряд повинен сприяти розвиткові опозиції саме в цивілізованих рамках.

Якщо йдеться про дії Л. Кравчука, то вони різні. Акція, пов’язана з буцімто сенсаційною вісткою про фінансування Б. Березовським виборчої кампанії В. Ющенка, — зразок дії, спрямованої на короткотривалий ефект. Ані він, ані його союзники в тій справі не вірять в успіх буцімто започаткованих дій імпічменту Президента.

Дещо інша справа — з його намаганням творити громадсько-партійний форум «Єднаймо Україну!». Сама ідея здорова, бо хто проти єдности! Але вона доводить, що сам Л. Кравчук зрозумів, що так звана парламентська опозиція СДПУ(о), КПУ і Партії регіонів не здатна досягнути успіху, і тому він шукає нові форми опозиційних дій.

Але і суспільство не готове до цивілізованих взаємин влади й опозиції.

Бурхлива реакція на зустрічі В. Ющенка з фракціями і лідерами опозиції в справі формування нового уряду, зокрема на меморандум, підписаний Ющенком, Єхануровим і Януковичем, показує, що дехто з гарячих його прихильників назвав ці заходи ганебними чи — прямо — зрадою.

А як треба назвати «владу» і «опозицію», якщо б вони «не зрадили», а Україна опинилась би… без уряду?

— Незважаючи на всі недоліки внутрішньої політики, вважається, що зовнішньополітичний курс В. Ющенка все ж таки успішний… Чи змогли б Ви прокоментувати таке твердження?

— Питання зовнішньополітичного курсу України є компетенцією Президента. У згоді із його напрямними діють міністр закордонних справ і сили, які є під контролем Президента.

І треба визнати, що у світі Україну під керівництвом Віктора Андрійовича сприйняли як серйозну державу, з потенційними можливостями немалого впливу на уклад політичних сил у Європі. Те, що Віктор Андрійович виразно здекларував концепцію політики влади України інтегруватись у Європу, знайти спільну мову з НАТО, будувати взаємини із Росією на базі паритетних відносин, як партнерів, а не як підданих Росії, є доказом його послідовности. Реалістична оцінка того, що саме готова Україна сприйняти в структурі так званого ЄЕП, а що — ні (бо це не відповідає ані Конституції, ані національним інтересам), вказує на те, що він розпочав реалізацію тієї програми, яку декларував як кандидат.

Ініціатива В. Ющенка шукати спільної мови із цілою низкою країн Прикавказзя і Прибалтики, активізація ГУАМ чи розв’язання проблеми молдовської кризи (Придністров’я) вказують на те, що і на тому відтинку Україна заманіфестувала свою активну позицію.

Закиди опозиції, що Україна робила помилки у дипломатичних взаєминах з Росією, не відповідають дійсності. Ці ускладнення, які не є новими, випливають з, м’яко кажучи, недружньої політики Росії не щодо Ющенка, а щодо України, без огляду на те, хто був би її Президентом.

В. Ющенко не веде антиросійської, антиєвропейської чи антиамериканської політики. Він не веде проросійської, проєвропейської чи проамериканської політики. Він веде політику проукраїнську. Це його відповідальність як Президента. Надіємося, що й надалі він діятиме так само.

— На порядок денний виходить питання «номер один» — вибори нового складу парламенту. Ще в березні ОУН заявила, що необхідно формувати щось на зразок «української правиці». Тоді чимало людей трактували цю ідею як утопічну. Чи змінилася ситуація сьогодні? І де буде ОУН під час виборів?

— Немає ані найменшого сумніву в тому, що український політикум стоїть перед черговим іспитом у зв’язку з виборами до Верховної Ради. Зміна виборчого закону про паритетність на базі партійних списків, зміна ролі Верховної Ради у зв’язку з політичною реформою змушує всіх нас серйозно трактувати питання виборів у березні наступного року.

Дай, Боже, щоб справді новий виборчий закон дав змогу прискорити структуризацію політичних партій. Але не на базі тих, які зуміють краще продати себе тим чи тим фінансовим групам і завдяки своїй фінансовій могутності здобути перемогу на виборах. Це образливо для всіх нас, українців, — слухати дискусії у Верховній Раді: мандат депутата коштуватиме п’ять мільйонів доларів(?!) Це характеризує один бік медалі — як дехто підходить до майбутніх виборів. Але мусить бути і другий бік. Якщо, справді, матиме місце структуризація на базі різних програм та ідеологій, то є підстави сподіватися, що тенденція спаду «лівого крила», яке протягом останніх чотирнадцяти років виявилося антидержавним, антиукраїнським, триватиме.

Є підстави для висновку, що так зване праве крило міцнішатиме.

Але найважливішим є те, щоб так званий центр у нас був не парламентським — як дехто пробує назвати — «болотом», яким можна маніпулювати так чи інакше, а ідентифікував себе чи на базі консервативних, чи на базі ліберальних, чи інших позицій, які б відповідали сучасним тенденціям європейського чи світового розвитку.

За останні роки такий процес структуризації доволі успішно виявив себе в Українській народній партії Ю. Костенка. Вона стала найсильнішою українською партією правого крила політичного спектру, співпрацюючи з подібними партіями західноєвропейських країн.

Окрім цієї партії, є й інші, які своїми ідеологічно-програмовими засадами відповідають окресленню «праві». Було б логічно, щоб між ними дійшло до створення спільного блоку «правиці».

Організація Українських Націоналістів (мельниківська) проповідувала і проповідує ідею скріплення «правиці». А рівночасно з тим треба продовжувати започатковані у форматі так званої четвірки політичні дії націоналістичних сил, які у разі потреби забезпечили б можливість націоналістичного блоку на наступних виборах. Створення такого блоку дасть змогу націоналістам донести до широкого суспільного загалу своє бачення дії державних структур і влади на різних рівнях, позиції, що їх обстоюють українські націоналісти як необхідна політична сила для закріплення національного змісту національної суверенної держави.

Березневі вибори, на думку Організації Українських Націоналістів, не вичерпуються тільки виборами до Верховної Ради. Зміни на відтинку самоврядування, перехід на творення громад із виборним керівництвом збільшує вагу, значення і вплив їх у структурі державної влади. Тож треба звернути увагу на те, щоб у результаті наступних виборів позитивні і здорові сили прийшли до керівництва не лише у Верховній Раді, а й на різних щаблях урядових структур — починаючи від селищ, міст, громад, областей (це не менш важлива справа).

Завдання нелегкі, але вони — під силу, і ОУН працюватиме саме в тому напрямку, щоб і координація націоналістичних сил, і реальна дія правиці здобули успіх на виборах, що відбудуться в березні майбутнього року.

Published on 5 October 2005