Володимир Тиліщак

Андрій Шкіль: Доки жива нація, доти має перспективу націоналізм

Сьогодні українському суспільству нав'язана дискусія про події на Волині в 1943 році. В Україні ставлення до цих подій неоднозначне.

Сьогодні українському суспільству нав'язана дискусія про події на Волині в 1943 році. В Україні ставлення до цих подій неоднозначне. Та чим ближче до 11 липня, тим частіше лунають думки про вибачення… Саме в цей день польська сторона планує широко "відзначити" 60-ту річницю тих подій (хоча довкола 50-тої річниці ажіотажу не спостерігалось…).

Українські і польські парламентарі пробують узгодити позиції і виробити спільну заяву з приводу цих проблем. Наскільки це реально?

Про це, а також про проблеми націоналістичного руху та перспективи націоналізму в Україні наша розмова із народним депутатом України, лідером УНА-УНСО Андрієм Шкілем

Пряма і неприхована образа нашої національної гідності не може бути підтримана українським парламентом.

Пане Андрію, сьогодні в суспільстві триває неоднозначна дискусія щодо волинських подій. Яке Ваше ставлення до цієї дискусії?

Власне проблема є у тому, що вона неоднозначна. Вона б мала в Україні бути однозначною і не однозначною в україно-польській дискусії. Там би мав бути певний різновеликий різнозначний підхід до цієї ситуації. В Україні мало би бути все однозначно і зрозуміло. Але на превеликий жаль попередня українська історія наклала свій відбиток і на сучасність. У Західній Україні ця ситуація є зрозумілою, але не вивченою, хоча люди пережили втрату батьків, дідів, близьких і сусідів і все це пам'ятається на фольклорному рівні. На сході Україні ця проблема відсутня як явище.

Штучність ситуації помітна на тлі російсько-польських стосунків, де нічого подібного не звучало. Наприклад питання Катині. І, скажімо, те що сказав Єльцин про Катинь, я б повторив разів двадцять по відношенню до будь чого, щоб не просили: "шкода", "є проблема". Президент Кваснєвський про акцію "Вісла" сказав, що йому шкода, висловив жаль. Ось таким чином. А тут…

Спрацювала звичайно певна меншовартісність і в Західній Україні. Знайшлись там також ті, хто хочуть вибачитись, не розібравшись в ситуації. Але тут ходить за те - поважати своїх героїв чи ні. Вибачатись за героїчні вчинки чи ні. Так має стояти питання.

Яка Ваша думка щодо дискусії в парламенті, узгодження позицій? Чи буде виноситись на розгляд узгоджена українським і польським парламентами заява щодо цих подій?

В парламенті я не думаю, що буде дискусія. Дискусія має точитись поза парламентом. А тут буде розмова знаючого з невігласом. А це завжди невдячна дискусія. Одні будуть говорити зі знанням справи, а інші не розуміти про що йдеться і лише реагувати на зрозумілі подразники: хто виступає, хто він такий, кого представляє.

Можливо вона, парламентська, дискусія не головна, головне - підхід держави. Парламент не може і не повинен цього робити на даному етапі, бо він не готовий до одностайної думки.

А суспільство, принаймні та його частина, яка знає про ці події має сказати своє слово. Мають бути дуже потужними рухи на Волині, в Західній Україні, там де пам'ятають ті події. Мають своє слово сказати українські історики.

Зараз же це питання не буде виноситись на розгляд, тому що польський сейм підготував іншу, не узгоджену з нами заяву. Тобто працювала комісія, узгоджувала текст. Ми йшли через тяжкі проблеми, певні внутрішні дискомфорти, подолання певних речей, переступання через них в ім'я стратегічних геополітичних українських інтересів… Але, на жаль, вони все це відкинули. І тепер або буде прийнята нова, з нашими правками, або не буде прийнята жодна.

А чому польський сейм відкинув узгоджений варіант?

Я думаю, по тій простій причині, що він був не надто радикальний на їхню сторону.

На чому наголошується в заяві польського сейму?

Там вказується що мирні люди загинули від українських збройних загонів, що вони їх нищили вбивали виживали і таке інше. Тобто в ній вжиті терміни, які навіть не прийнятні до поняття узгодженої заяви. Тобто пряма і неприхована образа нашої національної гідності не може бути підтримана в українському парламенті.

Пане Андрію, як Ви прогнозуєте поведінку Президента. Кучма піде на вибачення чи ні?

Кучма піде на все що завгодно в ім'я збереження проблемного партнерства.

А ось Луцька міська рада виступила проти спорудження пам'ятника…

Вона не виступила проти, вона виступила за - за українську історію. Незалежно від партійних посвідчень, депутати виступили за те, що ми не маємо права ганити українську історію, не маємо права ганити українську пам'ять…

На початку червня в газеті "День" генерал Олександр Скіпальський натякнув на зацікавленість третіх сторін, певних спецслужб на підігріванні цієї проблеми. Наскільки ця думка має право на існування?

Ця думка має право на існування, але не може бути робочою. Україна ж у цій справі зайняла настільки овечу позицію, що про роздмухування нема що говорити. В Україні навіть не було дискусії на цю тему. Президент України, на відміну від польського президента, не фінансував книжку де б говорилось скільки українців загинуло, чи те що поляків нібито загинуло більше ніж їх там проживало.

Але тут взагалі немає що обговорювати. Прийшли окупанти на нашу землю, і скільки б там не загинуло, проблем би не мало виникати. Але оскільки вона виникла, то її треба обійти найдипломатичнішим шляхом. Властиво парламентська робоча група таким чином і працювала.

Ідея взаємного прощення має бути взаємною

Наскільки прийнятною є формула взаємного прощення, застосована в ході польсько-німецького примирення - "простіть нам і ми вам прощаємо"?

Ідея взаємного прощення є непоганою, взаємоприйнятною, але ідея взаємного прощення має бути взаємною. Зараз же з польської сторони взаємності не має, вона відсутня. В тексті заяви, запропонованій польською стороною, була приблизно така фраза, що було знищення мирної польської людності, в чому постраждало українське населення. Тобто постраждало під час знищення. Не має взаємності, як зрештою не було взаємності і між поляками та німцями. Поляки забрали німецьку територію, забетонували їхні цвинтарі, на багатьох з них побудували дитячі садки. І коли виникла гостра ситуація, кажуть - вибачте нам і ми вам вибачаємо. Бачимо не адекватність ситуацій. А хто вибачиться за акцію "Вісла", за пацифікацію, за тотальне знищення української інтелігенції, священиків в Холмі, і таке інше. Ця ідея може бути використана загалом в україно-польських стосунках, а не по даній конкретній темі.

Політично активна Україна просто була шокована, оніміла від цієї теми. Її просто не вартувало піднімати. Якщо б вона не була піднята, вона б була перегорнута, бо українців постраждало там більше, і цьому є свідчення як українські так і німецькі, та й польські.

Тобто можна говорити, що польська сторона замовчує загибель мирного українського населення.

Звичайно. За польським трактуванням це були жертви "помщального відруху". Та тут йдеться про інше. Не про замовчування чи ігнорування. В даній ситуації польська сторона намагається перекинути на нашу голову злочини скоєні поляками. Зокрема вбивства чеського, євреського населення на Волині. Тут є певне пересмикування і багато чого не зрозумілого.

Було три заяви з української сторони. Одна - лист Ющенка - вибачте нам, ми все вам прощаємо, друга - це лист інтелігенції, яка стояла на тих самих позиціях, визнаючи що був геноцид і так далі, і третя - депутатів Верховної Ради, де говорилось засудити і притягнути до кримінальної відповідальності всіх тих, хто там бив поляків.

А поляки на основі неї вже підготували 50 кримінальних справ по конкретних людях, яких хочуть притягнути до відповідальності. Ось позиція Польщі.

А як би Ви оцінили лист В. Ющенка до А. Міхніка?

Він має право на свою позицію. Я не можу нікого засуджувати за позицію. Але цей лист не допоміг україно-польським стосункам. Він не був сприйнятий в Польщі як щирий. Оскільки я ретельно вивчав польську пресу, то можу сказати, що там знайшли кілька моментів, які не сподобались і на них наголосили…

Яким Ви бачите продовження цієї справи? Чи буде вона актуальною після 11 липня?

Залежить від позиції України. Якщо Україна дасть себе нахиляти, то буде відкрито 50 кримінальних справ. Україну засудять через Гаазький трибунал і буде наша держава платити репарації і відшкодування семи мільйонам "кшешов'яків", як про це вони сьогодні говорять. Чому саме семи? А чого б і ні. Хоча там і жило всього 150 тисяч поляків за всю історію Волині.

Тобто "того хто падає - підштовхни". Це не гуманно, але є, це нормально у міждержавних стосунках. Якщо ти дурний, то на тебе і треба все навішувати.

Я ще раз кажу, поляків інспірують ніякі не спецслужби, їх підштовхує власна провина. Трагедія Єдвабно. В Єдвабному польське населення не кероване ні АК, ні Армією Людовою, ні поліцією, ні міліцією, ні Комуністичною партією, звичайне польське населення зібрало всіх євреїв, зігнало їх в стодолу, заперло ворота, облило бензином і спалило. І склало акт. Здали всі документи німцям, сказавши - ось дивіться, який ми вчинили подвиги. Були відомі прізвища, факти. Але ніхто не був притягнутий до відповідальності, навіть євреям не вдалось притягнути. Так поляки виступали. І за це Польща змушена була вибачитись, за весь польський народ. Це їх мучить, це їх пече. І вони думають відігратись на нас.

А яким чином ця дискусія щодо волинських подій може вплинути на визнання ОУН-УПА?

Та Польща після всіх тих заяв, що вона зробила, мала би оголосити Україні війну, якщо б наша держава визнана УПА. Так що це перекреслить усі сподівання.

Українське вибачення перекреслить усі сподівання?

При чому тут вибачення. Ніхто ніякого вибачення не вимагає. Ну вибачився Ющенко, хто завгодно, тут мова йде про міжнародну кримінальну відповідальність. Від вибачення шапка не впаде. Так це буде ущемлена національна гордість… Я противник і цього, але давайте подивимось з іншого боку. Все таки 50 кримінальних справ порушено в польських судах. І там тільки чекають коли Україна визнає це злочином і дасть привід притягати до відповідальності. Вояки УПА будуть притягнуті до кримінальної відповідальності…

Зараз йде боротьба не за розбудову держави, а за її збереження

Якщо перейти до іншої теми, то як би Ви оцінили проблему перспектив українського націоналізму на фоні цих подій і загалом? Які перспективи націоналізму як ідеології, як руху в Україні?

Доки жива нація, доти має перспективу націоналізм. Це взаємодоповнюючі речі. Доки буде нація, доти житимуть люди, що ставитимуть понад усе добро цієї нації. Це однозначно. Коли зникне нація, зникнуть і націоналісти.

А як щодо конкретної політичної ситуації, зокрема напередодні президентських виборів?

Зараз, в конкретній політичній ситуації на узбіччі, манівцях опинились усі право-національні рухи. Це пов'язане з двома складовими. По-перше вони отримали перший серйозний удар. І чого гріха таїти, коли режим розправлявся з УНСО, то всі решта… хто потирав руки, а хто знизував плечима: хай їх, лиш би не нас… Але після цього знищення усі решта посипались. І це помітно.

Тепер почались переговорні процеси, розмови. І якщо стагнація не затягнеться, то зродиться потужна націоналістична політична сила. Якщо ж стагнація затягнеться, то все... Доля усіх цих політичних структур - перестати бути політичними структурами. Вони стануть громадськими, краєзнавчими, будь якими-іншими структурами, але вони будуть виведені за рамки політичних процесів. Тому зараз не треба зважати на президентські вибори, чи там парламентські, це час найвищий для внутрішньої консолідації. Ця консолідація має розвиватись не по шляху об'єднання заради об'єднання, а об'єднання для досягнення мети. І це не може бути проміжна мета. Цією метою повинно бути:

а) збереження націоналізму, як вищого прояву захисту нації;

б) збереження структур. Ось хоч би для цього.

Вплив націоналістичного середовища на політику зараз є практично мізерний. Але вплив на не політичні середовища є більш значним. У цій диспропорції є певна зрозумілість. Громадяни готові підтримати ідею, але відчувають, на жаль, що ця ідея сьогодні не переможе.

Зараз йде боротьба не за розбудову держави, а за її збереження. А націоналізм - це розбудова держави. Коли на кораблі "SOS", то всі кидають свої книжки і зошити і починають рятувати корабель. Зараз - процес порятунку. Звичайно, люди звертають увагу хто і як рятує, але це буде вже потім, після порятунку.

Це спрацьовує. Це очевидно, як практично зникло все, із Конгресом включно. Відбулась певна зупинка. Нічого не знищено, в принципі ще. Але якщо ця зупинка затягнеться…

Зараз момент коли рух всередині націоналістичного середовища є конче потрібним. Не треба боятись жодних союзів, жодних, так би мовити сучків, треба вивести процес із стагнації. Вивести із регіональності, накинутій нам. Зробити явище всеукраїнським.

І в подальшому… Скажімо, хто буде забезпечувати ідейні засади УТ-1 при новому президенті, при новому прем'єрі. Зараз є такі люди?! Я переконаний, що є. Зараз ведеться боротьба, у якій ми всі беремо участь, за збереження держави. Але ми не повинні забувати брати участь у боротьбі за збереження ідеї. Бо поняття націоналізм все більше і більше вимивається. Все більше починають боятися навіть слова і уникати у кожному своєму вияві. І це відчувається. Коли ти приїжджаєш до людей і просто вживаєш слово націоналізм, за будь-яких концептуальних позицій, то на тебе починають дивитись, як у 90-му році: одні як на ворога, а другі, як на героя, що відважується це говорити. Це найбільша проблема, яка є зараз. Якщо ми переможемо ідеологічно, то ми переможемо і в об'єднавчому аспекті.

Зараз потрібні яскраві процеси, зараз потрібний яскравий, потужний, загальноукраїнський, принципово і позірно позапартійний націоналістичний часопис, журнал. Він з'явиться і абсорбує довкола себе всіх тих, хто хоче брати участь в ідеологічному процесі.

Якщо ми говоримо про єдину структуру, то давайте почнемо з малого - з єдиного часопису. Потягнемо, з'явиться структура. Нам потрібні перемоги, хоч би малі. Вони стануть тими цеглинками, що збудують тріумфальну арку на честь нашої великої перемоги.

З націоналістами не рахуються… тут наша вина.

Сьогодні, з огляду на результати виборів 2002 року, часто доводиться чути думку, що українське суспільство орієнтується не на ідеї, програми, а на лідерів. А як проблема лідерства в націоналістичному русі?

Я завжди наголошував, що найбільша проблема в цьому об'єднанні, це проблема лідера. Лідер це не конче та людина, яку обере більшість, чи той хто зможе під себе підім'яти меншість. Йде про те, щоб він викликав довіру і мав певне ім'я. Все інше можна доробити…

Давайте будемо відвертими. Ось Ющенко і "Наша Україна". Яке співвідношення популярності? Або Тимошенко і блок чи Мороз і Соцпартія… Іншого виходу, як формувати такого самого лідера націоналістичного середовища немає.

Навколо Ющенка чимало людей, які б з радістю і готовністю замінили його, і біля Тимошенко, і біля Мороза те саме. Але є погодження, є вищі цілі. Досягнемо, а там поборемось, якщо щось не буде влаштовувати.. Тут так само, ми мусимо не в ім'я якоїсь хвилинної вигоди, а в ім'я вищих цілей применшити свої амбіції. Без цього буде дуже складно говорити про реалізацію правого, національного проекту.

Зараз не відбувається навіть того, що мало місце хоч би років три тому. Вже не модно говорити про національні речі в середовищах, де ще недавно це було модно. Це перестало бути навіть кон'юктурою. Є певна брендовість. Але бренд це не кон'юктура. Бренд, це мов вивіска, є в кишені витягнув, сховав і все. А кон'юктура, це коли ти повсякчас маєш про це не забувати. А бренд... це як з Бойком, "державницькою опозицією", витягнув там, бо треба, не треба буде - запхають в таку глибоку кишеню, що ніхто і не згадає.

До речі, про Бойкову "Державницьку опозицію". Свої дії вони мотивують, що в програмах жодної політичної сили не знайшлось місця національній ідеї. І тому Бойко йде самостійно. Як би Ви це пояснили?

Це провокація. Звичайно гріх у тім, що це відсутнє, але знов таки. Ніхто ще на президентські вибори не пішов. Ви читали програму кандидата в президенти Ющенка? Я - ні. Кандидата будь-якого іншого, навіть з того, Кучми, табору. Але ми вже знаємо програму Бойка. Це добре, що ми про неї знаємо. Але дуже погано, що ми її знаємо тільки тому, що це стало об'єктом спекуляції. І це всім зрозуміло. Потрібно вколоти, вдарити опозицію правою рукою. До того били лівою, а тепер - правою. І тільки всього.

А те що в лідерів націоналістичних гасел немає, то по-перше невідомо їх не буде. Але, звичайно, більше відсотків, що ці речі будуть відсутні. В ім'я всеукраїнськості чи з огляду на те що хтось, десь там нас не зрозуміє. В цьому вина не лише тих, хто керує процесами і їх оточення, але й наша. Тому, що ми мусимо переконати. Якщо ми не можемо переконати частину парламенту, то як ми можемо переконати суспільство? Якщо ми не можемо переконати частину "Нашої України" чи "БЮТ", то як ми можемо переконати соціалістів? Але ж соціалісти надаються. Це ж видно з їхніх голосувань, з їхніх виступів. Тут не йде мова про переконання комуністів чи СДПУ(о). Для чого? Тобто переконувати тих, хто надається. Бо ж як ми можемо тоді говорити про суспільство. Якщо суспільство не надається, то що - будемо міняти суспільство? Чи може самі змінимося?

От ми маємо десятки анаціональних чи протинаціональних часописів і жодного національного. Книговидавнича справа зараз жевріє, яка б мала бурхливо розвиватись.

Все це має місце, і буде його мати до тих пір, поки з націоналістами не стануть рахуватись. А зараз з націоналістами, на жаль, не рахуються. Ні режим ні опозиція. Тут не їхня вина, зокрема опозиції, тут наша вина. Тому що ми не можемо навіть запропонувати потужну ідеологічну базу, яку вони могли б просто експлуатувати. Першими б кроком міг бути журнал, але принципово позапартійний.

Питання щодо майбутніх виборів. З боку влади є велике зацікавлення у розмиванні електорату опозиції шляхом розколювання. Як Ви прогнозуєте скільки буде кандидатів з правого флангу, зокрема таких як Бойко?

Думаю, що їх буде достатньо. Та все це буде дурницями, якщо тільки "стовпи" об'єднаються.. В даній ситуації це Тимошенко і Ющенко. Це потрібно людям, народові в першу чергу. Він побачить там єдність і все інше зруйнується. А таких "бойків" буде достатньо. Думаю, як мінімум, з десяток набереться з правого флангу, а загалом буде ще більше.

А наскільки є реальним єдність Ющенка і Тимошенко?

Я думаю, що сьогодні це достатньо реально. Просто проблема поки що полягає в лідерові. В цій ситуації лідером є Ющенко. Якщо лиш звідти поступить чіткий, зрозумілий меседж і змінить всі ці проблеми, що є, весь статичний струм... Немає розбіжностей, є лише статичний струм, що утворився внаслідок тертя. Якщо це зніметься, все буде гаразд.

Published on 6 July 2003