Спілкувався Сергій Багряний

Володимир В’ятрович: «Я закликаю всіх іти голосувати, щоб не пустити представників влади, які тягнуть нашу країну донизу»

Як розвінчати легенди про УПА? Чи буде незабаром загальноєвропейський суд над комунізмом?

Як розвінчати легенди про УПА? Чи буде незабаром загальноєвропейський суд над комунізмом? Як досягти примирення з польською стороною на ґрунті розбіжностей в оцінці подій на Волині? Як боротися за вільний доступ до архівної інформації? На ці і багато інших актуальних питань відповідає історик, громадський діяч, голова вченої ради Центру досліджень визвольного руху Володимир В’ятрович.

Слова, які приписують Шарлю де Голлю про УПА - міф

Коли Ви почали цікавитися українським національно-визвольним рухом?

Історією почав цікавитися в шкільні роки, але давньою історією – Єгипет, Античність, Русь, козацтво. Історією України 20 ст. почав цікавитися вже ставши студентом. Цьому посприяв відомий дослідник визвольного руху Григорій Дем’ян. Він зібрав цілу групу молодих студентів Львівського національного університету, всіляко нам допомагав. Саме він почав формувати мене як історика. Вже з 2-го курсу я почав займатися Українською Повстанською Армією, писати на цю тему публікації, курсову роботу написав, присвячену закордонним рейдам УПА в 1947 році, потім вона вийшла в якості дипломної роботи, а потім - монографії в Літописі УПА.

Є багато легенд чи напівлегенд, пов’язаних з УПА. В цьому аспекті згадується вислів ніби то Шарля де Голля, що якби у нього була така армія, як УПА, то німецький чобіт ніколи б не ступав на французьку землю, згадується, що Че Гевара вчився тактики партизанських дій в українських повстанців, що досвід УПА вивчають в американських військових академіях. Що з цього є правдою, а що – вимислом?

Теза Шарля де Голля є легендою, що йде з 70-х років. Не знаю, як вона з’явилася, але я ніде не зустрічав документальних підтверджень їй. До того ж де Голль був певною мірою прорадянським політиком, адже Франція була союзницею СРСР по антигітлерівській коаліції, і навряд чи її очільник дозволив би собі такий вислів на адресу УПА. Щодо того, чи вивчали досвід УПА в американських академія, то скажу, що так, вивчали. Навіть зустрічаються згадки в американських журналах, зокрема, Military Review 60-70-х років, присвячені вивченню тактики повстанців. Одним з авторів таких публікацій був аргентинець Енріке Мартінес Кодо, який у 60-х рр. опублікував дуже цікаву монографію «Повстанці за залізною стіною». Це – перша іспаномовна історія УПА, написана журналістом, який особисто зустрічався з упівцями, вивчав доступні йому документи. Звідси витікає чи то легенда чи то правда щодо Че Гевари, якому в руки цілком могла потрапити ця книга, книга його земляка-аргентинця. В своїх спогадах Че Гевара пише про те, що прикладом в його війні була діяльність українських партизан. Яких саме – то вже важко зараз з’ясувати напевне. Але є набагато більш міцні негативні стереотипи щодо УПА. Наприклад, що Українська Повстанська Армія була засуджена Нюрнберзьким трибуналом. Але нема жодних матеріалів з процесу, де бодай згадується УПА.

Україна може подати приклад Європі в процесі засудження злочинів комунізму

Нещодавно ЦДВР, який вивчає і злочини комунізму, став членом Європейської платформи пам’яті і порозуміння. Вочевидь, європейці серйозно ставляться до викриття злочину тоталітарних режимів і цінують внесок українських істориків в цю справу. А на Вашу думку, чи можливий найближчим часом загальноєвропейський суд над комунізмом, на зразок вже згаданого Нюрнберзького процесу?

На жаль, за ті 20 років, як комуністичні режими в Європі впали, цю ідею занадто часто використовували європейські політики, які це голосно проголошували. Але ніде ця ідея не набула серйозного підходу. Коли б дійсно до справи залучалися серйозні юристи, а так все закінчувалося тільки піаром. Але минулого року в рамках Платформи було створено міжнародну групу юристів-міжнародників, які мають підготувати підґрунтя для створення загальноєвропейського органу, що може проводити слідство і давати правові оцінки, в тому числі й злочинам комунізму. Україна в цьому процесі теж може похизуватися певними здобутками. В 2010 році СБУ закінчила слідство, яке стосувалося справи Голодомору і результатом стало судове рішення, за яким було визнано акт Голодомору геноцидом і названо організаторів та виконавців злочину. Це може бути прецедентом для засудження комунізму і в країнах Європі. Єдине що, на жаль, в цій Платформі Україна представлена лише громадськими організаціями, які не відображають позицію влади в контексті розкриття злочинів комунізму. Бо влада до таких речей ставиться або вороже, або просто байдуже.

В Польщі є люди, що розуміють, що Україна може мати відмінну оцінку подій ІІ Світової війни

Ви спілкуєтеся з польськими колегами. Але вони, вочевидь, в своїй більшості негативно ставляться до діяльності УПА і ОУН. Як Ви знаходите спільну мову з ними? Чи є певне переосмислення подій ІІ Світової війни і проблем українсько-польських відносин з польської сторони?

Все залежить від того, з якими дослідниками спілкуватися. Польське суспільство розділено в питаннях відносин українців з поляками в роки війни. Є дослідники,з якими можна нормально дискутувати. В цьому аспекті можна пригадати попереднього голову Інституту національної пам’яті Яноша Курдику, який загинув разом із президентом Качинським під Смоленськом. Цей історик розумів, що українці можуть мати свою оцінку щодо подій війни. Мені запам’яталося, як незадовго після присудження звання Героя України Роману Шухевичу, на питання журналістів, як він до цього ставиться, він відповів, що українці мають право мати героїв, які не будуть героям для поляків і навпаки. І прозвучала розумна теза, що ми маємо домовитися не домовлятися щодо певних періодів і певних осіб, що кожен має право на свою оцінку. На жаль така думка не є домінуючою в Польщі, особливо зараз, напередодні відзначення 70-ї річниці подій на Волині. Нині наростає негативна оцінка не лише повстанського руху, але й усього українського. Це добре видно в ЗМІ. Зараз дуже активізувалися ультраправі, консервативні та особливо «кресов’яцькі» організації (організації, що виступають за повернення Галичини до складу Польщі – С.Б.). Їх вплив в польському суспільстві і в історіографії за останні два роки значно зріс. Вони ведуть мову навіть не про те, що мають бути засуджені окремі дії УПА, але що має бути засудженим весь український визвольний рух. З таким підходом ніякого нормального діалогу з польськими колегами не буде.

Але щодо ставлення до комуністичного періоду позиція українців і поляків має бути солідарною?

В цьому плані консенсус між українськими і польськими істориками є набагато більшим, ніж між російськими та українськими. В російській історіографії за підтримки влади продовжує утверджуватися неосталіністська лінія, яка виправдовує злочини сталінського режиму. Ця лінія вслід за Путіним подає розвал Радянського союзу як геополітичну катастрофу. А отже катастрофою для них є і постання незалежної України. Звичайно, з такими істориками важко про щось дискутувати. Хоча такі не всі, є в Росії неупереджені дослідники. Наприклад. Олександр Гогун, який об’єктивно розглядає діяльність радянських партизан в Україні. Так само є й інші історики, з якими можна співпрацювати.

До архівів має бути рівний доступ для всіх громадян України

Коли Ви очолювали Державний галузевий архів Служби безпеки України, Вам вдалося добитися розсекречення документів, які стосуються українського визвольного руху. Які з них Ви вважаєте найбільш цінними?

Які найбільш цінні – це буде дуже суб’єктивна оцінка. Для одних цінними будуть ті, які стосуються репресованих радянською владою родичів, про долю яких досі не було відомо. Для мене особисто і для істориків, що займаються УПА, очевидно, найбільш цінною є так звана справа №176, сформована чекістами з трофейних повстанських документів. Це 88 томів документів ОУН і УПА. Ця справа є повністю оцифрована і частково доступна в електронному архіві СБУ і, думаю, незабаром буде доступна в архіві ЦДВР. Саме на основі цього можна давати оцінки визвольному руху і його місцю в історії України.

Як вдається боротися з процесом закриття архівів?

Ситуація зараз суттєво погіршилася. За результатами опитування ЦДВР понад 80% дослідників стикалися з обмеженням до доступу потрібних їм документів. Цього року ми започаткували проект Право на правду, в рамках якого моніторили діяльність архівів на предмет того, наскільки вони є доступними для громадян. Було кілька випадків, коли ми допомагали людям дістатися до документів, один випадок закінчився судом з СБУ, в результаті чого було укладено «мирну угоду», яка забезпечила доступ людини до інформації.

На вибори треба йти. Йти і голосувати

Ви є відомою авторитетною людиною в громадському патріотичному русі. Чи можете дати прогноз, коли в нас нарешті зявляться патріотичні політики чи певна політична сила, здатні щось змінити в Україні? І чому Ви самі досі не пішли в політику?

Серед теперішніх політиків я таких поки не бачу. Якби вимальовувалася така сила, що дійсно може щось змінити, я неодмінно став би з нею співпрацювати. Багато потенційно симпатичних мені сил зараз страждають популізмом і в них нема чіткої програми дій.

Україна втратила унікальний шанс після 2004 року, на відміну від Грузії в 2003, від країн Центральної та Східної Європи в 90-х. Коли з’явиться другий такий шанс? Думаю, тепер мова не буде йти про якісь революційні події, радше варто говорити про формування такої політичної сили, яка поставить за мету довготривалу роботу з серйозними завданнями. Коли це відбудеться? Думаю, перелом станеться після цих виборів. Є дуже багато незадоволених тим вибором, що пропонують сучасні політики. Але не зважаючи на те, що дуже мало людей, яких варто б було, я закликаю всіх іти голосувати, щоб не пустити представників влади, які тягнуть нашу країну донизу.

 

Published on 5 October 2012