Володимир В’ятрович: "Сучасна Росія - карикатура на СРСР, Сучасна Україна - карикатура на Росію"

Молодий український історик Володимир В’ятрович – особистість непересічна.

Молодий український історик Володимир В’ятрович – особистість непересічна. Про таких, як він, кажуть “ходяча енциклопедія”. У свої 34 захистив кандидатську дисертацію, кілька років керував архівом СБУ, видав не одну монографію, має десятки наукових публікацій...

А ще – Володимир не боїться висловлювати власну сміливу думку і про те, що вже в минулому, і про те, що відбувається за вікном. 2012-й розпочався для В’ятровича з премії ім. Василя Стуса. Поважної нагороди історик удостоївся за розкриття таємниць архівів радянської спецслужби та публіцистичну працю «Історія з грифом «Секретно». Ця розмова з Володимиром В’ятровичем – і про уроки історії, і про “болячки” на тілі сучасної України.

«В Україні – історичний «бум»

- Пане Володимире, ваша книга стала можливою завдяки тому, що як історик отримали доступ до архівів КДБ. Які держави у цьому сенсі досі залишаються найзакритішими?

- Відкритість архівів залежить від політичного режиму у тій чи іншій державі. Чим ближча держава до втілення демократичних цінностей, тим більше доступу історики мають до архівів. Як тільки починають проявлятися антидемократичні чи авторитарні тенденції, з’являються обмеження у доступі до архівних документів. Україна – наочний приклад. До 2005 р. ми мали невиразну державну політику щодо національної пам’яті. Історики не дуже й сподівалися отримати доступ до таємних документів. В 2005-му з приходом нової влади ситуація змінилася. У 2008-му як керівник архіву СБУ розпочав роботу з розсекречення архівів, і до 2010-го багато істориків скористалися цим доступом. Вийшли десятки історичних книжок. А також – художні твори, зокрема романи Оксани Забужко («Музей покинутих секретів») і Василя Шкляра («Залишенець. Чорний ворон»).

- Політика України щодо національної пам’яті змінилася з приходом до влади нового президента…

- У 2010-му відбувся розворот на 180 градусів. Почалися відверті загравання офіційної України з Росією. Серед перших заяв нового керівника СБУ Валерія Хорошковського була заява, що «архіви треба закривати». Мене звільнили.

Дійшло до гіршого – у вересні 2010-го переслідували історика Руслана Забілого (директор Національного музею-меморіалу жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького». – Г. Г.). Це була спроба залякати істориків.

Нова небезпечна тенденція – законопроект щодо архівів, який пройшов у Верховній Раді перше читання. За цим законом, історики не тільки не отримають більше доступу до документів, їхня праця ще більше ускладниться. Хочуть дозволити вилучати з національного архівного фонду певні документи: дублетні, невиправно пошкоджені і ті, які не мають культурної цінності. При цьому критерії – не виписані. А це - простір для зловживань. «Невиправно пошкоджені документи» - дивне формулювання. Німці, для прикладу, розробили комп’ютерну програму (вклали кілька мільйонів євро), яка відновлює пошкоджені архівні документи. Литовські архівісти двадцять років у мішках зберігають порізані документи – аби у перспективі їх також відновити. А ми у 2012-му вирішуємо пошкоджені документи знищувати – щоб звільнити в архівах місце… У цьому відчувається зневага до минулого. І це при тому, що в радянському минулому України – безліч білих плям, і кожен документ може бути цінним.

- Найбільш закриті для істориків російські архіви?

- Росія – одна з найзакритіших у цьому сенсі країн. Хоча на початку 1990-х саме Росія була флагманом відкриття архівів. У середи­ні 1990-х цей процес почав згортатися, а з приходом до влади Володимира Путіна зупинився.

Сучасна Росія нав’язує свої формати назовні. Коли я був керівником архіву СБУ, не раз отримував пропозиції колег із ФСБ створити спеціальну комісію, яка контролювала б розсекречення документів. Мовляв, деякі з них можуть містити інформацію, яка є секретом і для сучасної Росії.

А торік керівництво Російської Федерації проявило ініціативу підписати угоду між кількома державами щодо узгодження політики розсекречення архівів. Для того, щоб у якійсь країні отримати доступ до певних документів, потрібна згода інших країн… Це суперечить державному суверенітету! Україна наразі не підтримала цієї ініціативи. Але ж немає гарантії, що й не підтримає…

«Сплю спокійно і нічого не боюся»

- У час, коли влада почала переслідування історика Руслана Забілого, і на думку не могло прийти, що за ґратами можуть опинитися такі ТОП-політики, як Юлія Тимошенко чи Юрій Луценко. Ситуація із Забілим була початковою ланкою одного ланцюга?

- Справа Руслана Забілого була пробою українського суспільства на зуб – відреагує чи не відреагує? Історики і журналісти голосно зреагували. Чим показали владі, що громада такі процеси не проковтне. Але, на жаль, це не стало для нас страховкою. Українська влада відверто проігнорувала рекомендації Європейського Союзу щодо процесів проти Тимошенко і Луценка. Велика ймовірність, що може ще більше розперезатися.

- Чи відомі вам факти стеження, прослуховування українців працівниками спецслужб?

- Згадаю власний приклад. Історика Руслана Забілого затримали після нашої з ним телефонної розмови. Я просив його про те, щоб, їдучи до Києва, прихопив копії деяких документів, що стосувалися історії УПА. Переконаний, саме ця розмова стала причиною сумнозвісного затримання Забілого.

- Знаючи це, спите спокійно?

- Сплю спокійно і нічого не боюся. Адже не роблю і не говорю нічого незаконного. Якщо співробітники СБУ вважають за потрібне слухати мої розмови, - нехай слухають. Рано чи пізно настане час, коли їм доведеться звітувати, на що витрачали гроші платників податків. На прослуховування істориків, які займаються українським минулим?..

- Кого, крім істориків, “слухають” у сучасній Україні?

- Громадських і політичних активістів, представників інтелігенції... Усіх тих, хто може щось змінити. Хто має у суспільстві вплив і важелі для того, щоб змінити думку людей щодо влади. Але методи спецслужб – смішні. Вони – з 1970-80-х років. Методи, які застосовував КДБ, у наш час непридатні. Повертаючись до історії з Забілим... Забрали у нього комп’ютер – з метою вилучити документи. Але ж ці документи можуть мати копії на електронних носіях, бути в Інтернеті... Це ж не конфіскація самвидаву у 1962-му, що було катастрофою. Ми живемо у ХХІ ст., а вони продовжують мислити як чекісти у 1918-му.

- Особисто ви мали ще якийсь досвід спілкування зі спецслужбами?

- Працівники спецслужб виходили на мене ще у 2001-му, коли був активістом Громадського комітету опору “За правду!” і акції “Україна без Кучми”, а також у 2004-му, коли був у Громадянській кампанії “Пора!”. У ті роки цих людей цікавило, що відбувається у протестному середовищі. Запитували, що робиться, що планується. У мене була одна відповідь: “Не робимо нічого незаконного”. Це були такі собі дружні бесіди.

- Завербувати вас спроб не було?

- Одного разу отримав пропозицію співпраці з СБУ – у 2007-му від тодішнього виконуючого обов’язків голови цієї структури Валентина Наливайченка. З радістю відгукнувся на цю пропозицію – і став директором архіву СБУ (сміється. – Г. Г.). А тепер я навряд чи цікавий спецслужбам – надто публічний.

«В Росії відбувається реабілітація радянського минулого»

- Історик Ярослав Грицак вважає, що Голодомор – те, що за останні два десятиліття об’єднало українців сходу та заходу. Усі громадяни України, де б вони не жили, сходяться у думці, що це був страшний злочин проти нашого народу. Чому теперішній українській владі, на відміну від попередньої, невигідно підтримувати теми, які об’єднують Україну і українців?

- Це питання політичної кон’юнктури. Теперішній президент, будучи у 2007 р. прем’єр-міністром, не виступав проти концепції Голодомору як геноциду. Не заперечував цього і теперішній міністр освіти Дмитро Табачник. Навпаки, на початку 2000-х підтримував саме таку риторику. А те, що вони говорять стосовно Голодомору зараз... Це - не їхні особисті принципові погляди. Вони піддаються політичній кон’юнктурі, яка мала б сподобатися їхнім російським союзникам. “Общая трагедия всех народов Советского Союза” - ця фраза, яка прозвучала з уст Віктора Януковича з трибуни Парламентської асамблеї Ради Європи, була реверансом у бік Росії. Так президент продав історію за ті чи інші політичні інтере­си. Для Росії заперечення концепції Голодомору як геноциду – принципове. У РФ на рівні державної ідеології відбуваються відродження і реабілітація радянського минулого. Тому звинувачення Сталіна у геноциді суперечить політиці сучасної Росії. В унісон з реабілітацією тоталітарного минулого у сьогодення повертаються й колишні методи - прояви авторитаризму, політичних репресій, переслідувань інакомислячих. Такими “здобутками” може “похвалитися” Росія. А у 2010-11 роках усе це, на жаль, стало й українськими реаліями.

- Чому німці знайшли у собі сили визнати злочини Гітлера, а росіяни – не готові до історичної спокути?

- Не можна говорити про всіх росіян – лише про російське керівництво. Є багато росіян, які розуміють, що Сталін був одним з найбільших катів і російського, і українського народів. Натомість теперішня російська верхівка сама намагається відновити авторитарну модель керівництва державою, представляючи її як найбільш ефективну. Путін постійно укріплював владу гаслами про неефективність демократичної системи 1990-х. І фактично запропонував російському народові те, що в історії було притаманне усім диктаторам, - порядок в обмін на свободу. Здавалося, що росіяни проковтнули це. Але, судячи з останніх подій у Росії, виглядає на те, що терпець уривається. Гадаю, сам Путін не очікував такої швидкої втрати влади. Те, що зараз відбувається у Росії, матиме серйозний відгомін і в Україні. Адже українське керівництво не просто орієнтувалося на Росію як на свого стратегічного союзника, а й копіювало, намагалося впровадити російську модель управління в Україні. І це було недолугим. Оскільки сучасна Росія – карикатура на СРСР, сучасна Україна – карикатура на Росію.

«Політичні дискусії домінують над історичними»

- Одна із найбільш спірних історичних постатей, яка обігрується теперішніми політиками, - Степан Бандера. За яких умов українці сходу приймуть і сприймуть його? Чи цього не відбудеться?

- Відбудеться! І єдина умова – доступ до інформації про Бандеру, до повного його життєпису. Повинна бути можливість подати людям цю інформацію доступно. У багатьох українців – стереотипні уявлення про Степана Бандеру, які сформувала ще радянська влада. За цими стереотипами, одна частина українців не сприймає Бандеру через фашизм і ксенофобію. А інша – через це ж приймає його. Але це – не Бандера. Це – міф радянської пропаганди, який, на жаль, продовжує жити досі. На арену повинні вийти історики – і фактами розбивати стереотипний образ Бандери. Торік презентували книжку «Страсті за Бандерою». Хоч там опублікована і моя стаття, скептично ставлюся до цього видання. Воно відобразило медіадискусію довкола постаті Бандери. У книзі забракло праць істориків, які вивчають Степана Бандеру. Вони мали б загасити “страсті”, які горять довкола цієї людини.

- На Східній Україні наших співгромадян лякають сучасними націоналістами із заходу. Перед парламентськими виборами-2012 карту “демонізації Галичини” Партія регіонів, вочевидь, розігруватиме з новою силою. Спрацює?

- За часів незалежності України ця карта розігрувалася неодноразово. Зараз усе залежатиме від жителів Західної України – наскільки дозволять “демонізувати” себе. Слава Богу, рівень інформаційних зв’язків між сходом і заходом – набагато кращий, ніж був у 1990-х. Тому ця витівка уже не спрацює. Влада послуговується доволі архаїчними методами і політичними технологіями.

- Ще одна конфліктна історична тема, цього разу конфліктна для українців і поляків, - так звана “Волинська різня” 1943 року. У 2013-му – кругла дата Волинської трагедії. І в Україні, і в Польщі є люди, які розігруватимуть “карту ворожнечі” між двома народами...

- І тут своє слово повинні говорити історики – відкривати і тлумачити документи. Тоді поступово збиватиметься температура. І дискусія з рук політиків переходитиме до рук істориків. “Волинська” тема неймовірно заполітизована – і в Україні, і в Польщі. Після 2003-го в історіографії відбувся певний злам – політичні дискусії почали домінувати над історичними. Негативну роль відіграли мас-медіа. Таблоїди усе звели до емоцій, страху, крові... Українські і польські історики повинні постати проти “таблоїдизації” історії – і припинити усі ці неконструктивні “дискусії” й показати, чим насправді були ці події. А це була трагедія обох народів. Війна, не потрібна ані українцям, ані полякам. Війна, яка охопила не тільки Волинь, а й кілька років палахкотіла і в Галичині, і на Закерзонні… Війна, в якій обидва народи у своїх лавах мали і героїв, і злочинців. Війна, у якій жодна зі сторін не може похвалитися тим, що не чинила воєнних злочинів.

- Ви працювали в Українському науковому інституті при Гарвардському університеті. Зараз помітна хвиля зацікавлення нашим краєм з боку західних істориків. Варто згадати хоча б резонансну книгу американця, професора Єльського університету Тімоті Снайдера «Криваві землі: Європа між Гітлером і Сталіним»...

- Для західних істориків наш край – “терра інкогніта”, суцільні білі плями. Кожен амбітний історик хоче власною рукою заповнити ці прогалини. На прикладі історії України можна говорити про значно ширший контекст – радянський, східноєвропейський... Коли у 2008-10 рр. ми відкрили архіви СБУ, у нас працювало багато іноземців, які до того не цікавилися суто історією України, а вивчали історію Радянського Союзу. Наші архіви стали для них віконцем у радянське минуле.

Published on 27 January 2012