Світлана Іванишин-Угрина, Чикаго

Ми спроможні самі почати змінювати своє життя

Нещодавно до нашої редакції завітав дуже шанований представник світової української громади, Голова Проводу ОУН (б), один із провідників Світового Конгресу Українців, Стефан РОМАНІВ

Нещодавно до нашої редакції завітав дуже шанований представник світової української громади, Голова Проводу ОУН (б), один із провідників Світового Конгресу Українців, Стефан РОМАНІВ – особистість непересічна і відома. Його знають не тільки в рідній Австралії, де він народився і виріс, але й в Україні, проблемами якої він переймається і за яку вболіває впродовж усього свого життя… Добре знаний він і в інших українських громадах Європи та Америки, куди пан Романів часто приїжджає. У рамках візиту до Північної Америки та завдяки старанням Управи УККА відділу Іллінойс, в особі голови, пана Олеся Стрільчука, зокрема, завітав пан Стефан і до Чикаго…

– Пане Стефане, яке ставлення ОУН (б) до нинішньої ситуації в Україні?

– Коли ми сьогодні дивимося на ситуацію в Україні, то бачимо, що існують великі економічні проблеми, постійне порушення прав людини, обмеження свободи преси. На нашу думку, треба шукати альтернативу сучасному стану, треба вносити в суспільство щось позитивне, вживати відповідні заходи.

Я приїхав до Америки як представник Організації Українських Націоналістів, щоб зустрітися із громадою, дещо розповісти про наші плани, а також, щоб розпочати розмову з українською громадою на тему «Українська самостійна соборна держава у 2011 р. і в майбутньому». Адже сьогодні, наприклад, Президент України має своє бачення незалежності України, а інші політики – іноді протилежне. Тому перед тим, як діяти, треба з’ясувати, що визначає Українську самостійну державу. Відповідно, наше завдання – розглянути різні сфери її суспільного життя.

Головна роль ОУН (б) сьогодні – бути тою іскрою, яка би розпалювала вогонь національного життя. І тут варто ще раз наголосити, що наша організація не партія, а рух. Ми розуміємо те, що треба знаходити різні партнерства, тому часто спілкуємось із нашими Патріархами і час від часу організовуємо «круглі столи»…

– Серед кого ви шукаєте цих партнерів? Серед політичних партій, громадських організацій?

– Час від часу, зокрема перед виборами, ми зустрічаємося з різними політичними партіями, висловлюємо свою думку, наше бачення. Ми нічого нового їм не пропонували – радили, нарешті, об’єднатися, щоб створити громадський рух. На жаль, сьогодні ніхто серйозно не ставиться до таких об'єднань. Ми бачили це на попередніх президентських виборах, ми бачимо це сьогодні, коли всі конкурують, наприклад, у тому, «хто більше бореться з корупцією»…

Ми закликаємо людей до співпраці й одночасно прагнемо дослідити, чи вони хочуть, щоб в Україні був об'єднаний громадський рух і щоб із цього руху виросла якась альтернативна сила, яка зможе піти до народу. Я мав багато зустрічей із молоддю в Україні і не раз говорив, що, можливо, у цьому залі сидить майбутній президент України, сидять майбутні депутати. Коновалець, Бандера, Стецько – вони всі мали свої програми, вони всі нас до чогось заохочували. Я люблю цитувати Коновальця: «Ви є або творцями історії, або її жертвами».

Ми також проводимо зустрічі з молоддю, з профспілками, науковцями, з представниками різних сфер суспільного життя у державі. Ми неодноразово наголошували, що наші церкви мають дуже велику інфраструктуру в Україні, тобто парафії. У наших планах розпочати розмову з батьками-парафіянами про те, яку Україну вони хочуть бачити для своїх дітей. Ту, яку пропонує Табачник, чи якусь іншу?

Я часто буваю в Україні, бачу загальне розчарування і чую запитання: «А що далі буде?». Обов’язок нашої Організації бути учасником розгляду вищезгаданих питань.

– Які ще кроки здійснює ОУН (б) для того, аби покращити сучасне становище українського народу?

– Я часто буваю в Україні і запитую себе: хто то є – український народ? Чи я є частина того українського народу, хоч і живу в Австралії, чи Ви, що живете в США? Бо є такі люди, які кажуть, що українці – це тільки ті, хто живе лише в Україні. А ми маємо цілком іншу позицію – духовно ми всі пов’язані, і не має значення, де ви живете, в Австралії чи в Португалії, не має значення, коли ви виїхали з України – в 1949 році, чи в 1991-му. Ми вважаємо, що український націоналіст – це той, хто готовий всюди служити своєму народові. Ви, наприклад, працюєте у ЗМІ і прагнете покращити імідж України. Той спортсмен, який носить синьо-жовті кольори, є гордістю України, він працює для неї. Той самий бізнесмен, що провадить свій бізнес на користь України, – він є українським патріотом. А от політики… хотілося б запитати, скільки сьогоднішніх політиків в Україні працює на користь України?

Поняття українського націоналіста не обмежується тільки тим, щоб виходити на вулицю з прапорами і якимись гаслами. Ми закликаємо до співпраці усю українську молодь – і тих, хто виїхав, і тих, хто зараз живе в Україні.

Ми плануємо підготувати, наприклад, програму економічного націоналізму. Однак спочатку треба пояснити народові, що то є таке – економічний націоналізм. Адже про нього ще в 1929 році говорив Є.Коновалець. Справа полягає не тільки в теорії, скільки в практиці – як ми це бачимо, як це повинно працювати. Я мав зустріч і розмову в Україні з профспілками, запитував у них: якою вони бачать свою роль, як вони хочуть працювати? Хай би вони написали про це. Ми готові це обговорювати.

– Ви мали зустріч із нинішнім Президентом України. Про що йшлося на ній?

– Ініціатива проведення цієї зустрічі надійшла з боку Президента. Для мене особисто це була нагода в очі сказати йому все, що я думаю, хоча багато хто мені говорив, що не варто погоджуватися на запрошення, критикували. Ми спілкувалися десь 4-5 годин, обговорювали багато питань. Наприклад, ситуацію із Чорноморським флотом. На мою думку, перебування ЧФ Росії на території України послаблює українську стратегічну позицію.

Ми говорили також про питання Голодомору, про особистість Бандери. Президент запевнював, що кожен може висловлювати свою думку, і він не має права в неї втручатися. Але ж у питання Голодомору він втручався! І я сказав наступне: «Якщо з проблеми Голодомору Ви, пане Президенте, зайняли певну позицію, і вона далеко не проукраїнська, то це зовсім не означає, що ми з Вами понижуємо Казахстан чи Росію. Просто Ви не зайняли УКРАЇНСЬКУ позицію, і то є найважливіше! Ви ж собі уявіть, що представники Ізраїлю кажуть, що Голокост і був, а може, і не був – от так собі невпевнено. Це ж просто неможливо! Отже, пане Президенте, якщо Ви так говорите, то це означає, що Ви посідаєте позицію, вигідну Росії. Щодо питання про Бандеру, Ви кажете, що не втручаєтеся. Але ж для Росії це добре! Чому Ви не стоїте на проукраїнській позиції, чому Ви справді не намагаєтеся бути УКРАЇНСЬКИМ Президентом? Для цього треба робити певні кроки, і ці кроки має бути добре видно».

Ми вважаємо, що Голодомор був геноцидом і злочином проти людства. Бо на сьогодні дуже часто з’являється дезінформація, яка спричинює те, що англійською мовою називається «deflection» – замість того, щоб концентруватися на головному, звертається увага на другорядне… Дехто говорить, що ми не знаємо реальної статистики, що Соціологічний інститут в Києві подає число 3,5 мільйони загиблих, а інші кажуть – 7 мільйонів. Але ж справа не в числах, ніхто не рахував трупи. Справа в тому, що сьогодні документи з архівів СБУ свідчать, що Сталін і його режим робили це навмисно, щоб винищити українських патріотів, – це була спланована програма.

У 2005-му я став Головою Міжнародного Комітету щодо питання Голодомору і визнання Голодомору геноцидом. І ми тоді домовилися з Президентом Ющенком про те, як ми будемо працювати. Бо наша думка була така, що ми не повинні зупинятися лише на відзначеннях. Необхідно мати певний планомірний процес. З боку України була тоді подана пропозиція в ООН визнати Голодомор геноцидом української нації. Тоді був відкритий музей Голодомору у Києві. У кожній області з використанням архівних центрів були виготовлені «Книги Пам’яті», куди були занесені спогади очевидців, які пережили голод. Це була систематична праця. Ми визначилися, що буде робитися в Україні, а що буде робитися в діаспорі.

Найбільшим показником того, що наша робота є успішною, стали тоді великі капіталовкладення з боку російського уряду у процес дискредитування нашої справи. Те саме було і щодо питання мови, культури, стратегічної позиції України.

Як Ви думаєте, що спричинило ту акцію протесту, яка відбулася, коли Президент Янукович був в Америці? Були ж тоді телефонні дзвінки, щоб те все скасувати, відкликати тощо. «Ви ж, пане Президенте, знали, що ви їдете до Америки! Треба ж було зв’язатися з тією громадою, щоб налагодити контакт. А не так, в останню хвилину подумати про якісь дії. До того ж, дайте офіційну відповідь. Діаспора написала вам офіційно. Дехто каже, що українська громада тут розрізнена, розбита. Але то неправда. Громада досить скоординована навколо великих ідей. І той координуючий чинник – Світовий Конгрес Українців – дав вам своє бачення проблеми. Дайте на це свою відповідь». Ми створили з нагоди відзначення Голодомору минулого року комітет, який і зайнявся цими заходами в Україні і діаспорі. Цей комітет має різні напрямки роботи. Я гадаю, кожен із нас має відігравати свою роль. Треба прагнути зібрати людей та об’єднати. Що з того вийде, не знаю. Але про все це потрібно говорити, звертати увагу, спростовувати багаторічну облуду.

– А Вам не здається, що шлях, який Ви обрали, дуже довгий? Чи не простіше було б лобіювати свої інтереси через тих же депутатів Верховної Ради?

– Будьмо реалістами. Більшість із тих депутатів купили собі місце, вони не вважали і не вважають інтереси України головною метою.

– Але ж якщо їх один раз купили, то можна і вдруге?

– Знаєте, я чув, що провідний діяч тої Ради сказав таке: «Ми купили ту коаліцію, але її ще треба постійно годувати…». Якщо українці в Україні хочуть мати таку виборчу систему, то вони мають те, що мають. Але, зрештою, повинна працювати й Конституція.

– В Україні ж є зо дві сотні політичних партій! Можна ж все-таки знайти найбільш близьку за духом до Вашого руху і діяти через неї?

– Так, їх є 187! Сьогодні дехто радить, що треба «купувати» партію. Скажу більше, перед останніми виборами ми співпрацювали з тими, хто, на нашу думку, близькі нам за духом. І ми їм казали: «Не обов’язково об’єднуватися, але ж принаймні не конкуруйте». Були тоді місцеві вибори, і всі погодилися з нами, але зробили кожен, як хотів. Але я є оптимістом і знаю, що рано чи пізно люди зрозуміють, що ми не можемо в цій ситуації звинувачувати когось іншого. Фактично, існування 187 політичних партій в Україні – посміховисько на цілий світ. Кожен хоче мати політичну партію, бо то є гроші!

Коли ми будемо знати, хто фінансує ту чи іншу політичну силу, то ми зрозуміємо, чиї інтереси вона представляє в українській політиці. На сьогоднішній день є певні сумніви, хто і кого фінансує. На мою думку, треба зробити ревізію у політичній системі України, бо це нонсенс, коли хтось обирається на платформі республіканської партії, а потім дехто йому пропонує гарні гроші, і той відразу ж стає демократом! Ми в Австралії за останні роки мали лише два такі випадки, коли хтось із однієї партії перейшов до іншої, і ті люди за місяць-два себе «спалили», бо вони втратили довір’я і колег, і виборців. А в Україні сьогодні це прийнятна і звичайна річ – перехід із партії в партію! І в такій системі неможливо будувати щось прогресивне. Я вважаю, що інколи для того, щоб зробити крок вперед, спочатку треба відступити на два кроки назад.

Я мав зустріч з одним послом у Вашингтоні кілька днів тому, і він сказав, що в адміністрації Обами є таке побоювання: якщо не спинити той «потяг», що нині їде в Україні, то за п’ять років ми матимемо ще гіршу ситуацію, ніж в Білорусії! Люди мусять зрозуміти, що то не жарти. І якщо ми тепер нічого не робитимемо, то потім буде пізно. Ми прагнемо мати відкриту і щиру розмову про це.

Я виступав на телебаченні, розмовляв із представниками Партії регіонів минулого року в жовтні. Ми маємо програму просування на Схід України, бо я категорично не поділяю думки, що Україна розділена на Схід і Захід. З травня ми починаємо впроваджувати цю програму під назвою «Поїзд на Схід». То буде презентація різних книжок, концерти, зустрічі зі студентами, журналістами, з парафіями.

– А саме Ви де були?

– У Донецьку, в Харкові, Сумах, Чернігові, в Одесі, в Полтаві… Але коли я був на телебаченні, то член Партії регіонів махав переді мною якоюсь книжкою, у якій написано, що бандерівці – то є головорізи тощо. А нас він почав звинувачувати в тому, що ми намагаємося розділити Україну. І я відповів йому так: «Ви нам організуйте зустріч із вашим електоратом, я привезу тих молодих хлопців із Києва, чи зі Львова, чи з Сумщини, і ми почнемо дискусію». Ми видали двотомник «Антологія українського націоналізму», де подано саме першоджерела, праці Міхновського, Донцова, Бандери, Стецька, Липи… Я постійно кажу, що я готовий завтра ж їхати, куди скажуть, і мати там розмову. Ми можемо з чимось погодитися, а з чимось – ні, як у розмові з Президентом, але якщо ми втратимо ту позицію, яка базується на певних цінностях і вартостях, то тоді ми вже втратимо все.

Наприклад, на Сумщині історики вже залишилися без роботи. А Руслана Забілого – директора Національного музею-меморіалу жертв окупаційних режимів «Тюрма на Лонцького» – затримувала СБУ…

– Отця Гудзяка залякували…

– Я порушив це питання в розмові з Президентом, сказав йому, що на його місці я б відрядив голову СБУ, щоб той вивчив ситуацію і саму суть справи, що він пізніше і зробив. Якщо цей чиновник не зрозумів суті проблеми, не вивчив її і створив міжнародний скандал, то це одне – повинні ж бути якісь санкції. Якщо ж цей чиновник виконував доручення свого керівництва, і це все було сплановано – це інша справа. Адже йдеться про імідж України. Всі ми творимо його – і в Україні, і ви тут, в Америці.

– До речі, чи існує нині співпраця між українським урядом та діаспорою?

– Це питання досить складне. Ми повідомляли уряд, що якщо ми хочемо співпрацювати, то ми мусимо визначитися з позиціями сторін з приводу ключових питань. За умов згоди ми можемо систематично і корисно співпрацювати. Бо діаспора має певний вплив у світі. Наприклад, лише за один день у Вашингтоні я мав зустрічі і з сенаторами, і з урядовцями, і з послами. Отже, діаспора може робити свою роботу, що стосується урядів інших держав.

Сьогоднішня влада в Україні хоче всіх тримати на нитці і, в той же час, говорить про співпрацю. Однак про яку співпрацю може йтися, коли навіть питання державної мови сьогодні стоїть дуже гостро!

Ми вже не кажемо про вирішення проблем, які турбують саму діаспору, що налічує на сьогоднішній день понад 20 мільйонів українців! Діти, які народилися вже за кордоном, інтегруються, асимілюються в ті суспільства, тому актуальним є питання українських шкіл у тих країнах. Я звернувся в Австралії до дипломатичних представництв країн, де мешкають українці, і просив їх вивчити ситуацію з нашими громадянами. Тобто діаспора дбає про збереження української ідентичності у нового покоління. А от влада України… я думаю, що їй це не цікаво, там є якісь програми, але…

Ви би знали, як дбають греки про своїх громадян в еміграції! Наприклад, щодо питання мови. Коли дитина є представником уже другого-третього покоління, то, безумовно, вона вже вивчає грецьку мову не як рідну мову, а як другу. Греки, бачачи таку ситуацію, визнали цю проблему, зібрали найкращих своїх науковців, педагогів. Уряд Греції виділив кошти, і була розроблена програма «Греки за кордоном» («Greeks Abroad»).

Ми не раз в Києві пропонували запустити таку програму. В Америці, в Канаді, в Італії є наші діти, і рано чи пізно вони захочуть приїхати в Україну, може, хтось залишиться, а хтось і ні. Але вони завжди будуть представниками України в тих країнах, де зараз проживають. То є частина нашого українського народу. Треба дбати про тих дітей! Тому й розмова про мову є досить масштабною!

– Навколо чого, за Вашим спостереженням, українці гуртуються найбільше? Навколо церков, якихось культурних осередків?

– Я можу виокремити дві такі засадничі структури – церква і громадські об’єднання. Усе розпочинається із них. Питання в іншому – як людей ангажувати? Я вам скажу, що ми до нещодавнього часу були, до певної міри, в біді, але приїхала нова хвиля нашого шкільництва, яка працює у пресі, редакціях, у мистецьких колективах. Наприклад, диригент СУМівського хору в Мельбурні нещодавно відзначав своє 35-ліття. А першим диригентом його був Мар’ян Костюк, який приїхав із Англії в 1970-х роках. Після нього був на короткий період пан Косенко, пізніше – професор Головко зі Львова. І ніхто тут не дивиться на те, що всі вони приїхали в різні часи і з різних країн. Це ті люди, які прагнуть працювати.

– До речі, які українські організації існують у Мельбурні?

– Їх чимало. Українська Греко-Католицька Церква (катедра), Українська Автокефальна Православна Церква, є Українська кредитова спілка «Дністер», є СУМ, Пласт, танцювальні групи, хори, спортивні команди, жіночі організації, школи, Наукове товариство ім. Т.Шевченка, Ліга Вільної України, своє об’єднання мають дивізійники. Ми намагаємося робити все для того, щоб наша українська громада жила не тільки для себе, але й щоб ми були активні і в австралійському суспільстві.

– Чи легко українцеві інтегруватися в австралійське суспільство?

– Наведу Вам приклад. Мій батько дістався до Австралії в 1949 році з Німеччини. А потрапив він туди як остарбайтер – поїхав замість своєї сестри. Там він зустрів мою маму і не наважився в ті роки повернутися в Україну. Моя мати була німкенею, яка вивчила українську мову.

Коли вони прибули до Австралії, у батька була єдина валіза з речами. Тепер це сімейна реліквія. Ми спочатку жили в місті Tullamarine (передмістя Мельбурна). Мій тато помагав будувати церкву. Він мав важку роботу – їздив за 100 кілометрів. Ми не мали машини, а до трамваю треба було йти десь півгодини. Так, він дуже важко працював, але то було типово на той час. Мій батько був учасником товариства «Tullamarine Progress Assosication». Ця організація була створена для того, щоб домовлятися з міською радою про благоустрій того району, де проживали мої батьки. Йому дали таку форму, куди він записував всіх, хто давав гроші. Він ходив від хати до хати у п’ятницю ввечері і казав всім своєю ламаною англійською мовою, щоб йому давали по два шилінга для побудови «Tullamarine Community Center». Мого батька до самої смерті всі знали, як доброго українця, доброго австралійця. Він багато знав про Україну і всім навколо розповідав про неї. До речі, в Україні чомусь сьогодні нема того поняття громади…

– Патріотизм починає в наших людях проявлятися більше за кордоном. В Україні це слово звучить дещо трохи саркастично…

– Просто чомусь поняття «служити Україні» завжди звужувалося лише до політичного змісту. Але розмова про патріотизм має бути дещо ширшою. Я згадую завжди свою дружину. Її батьки – українці з Боснії. Ці люди ніколи не бачили Україну, але завжди були її патріотами, зберігали звичаї й обряди. Коли ми поїхали з дружиною в Україну, то багато чому там навчилися. Вона, зокрема, тому, що якщо не буде шарпатися і пхатися, то залишиться голодною. Для неї це був шок. Ми три місяці жили в одному будинку в Києві. Я звик в Австралії кожен ранок бігати 10-15 км., я такий там не один, і ніхто цьому не дивується. А в Києві, коли я виходив з будинку, – всі дивилися на мене дуже здивовано. Моя Надя через певний час перезнайомилася з багатьма сусідами і запрошувала їх по черзі на каву і розмову. Коли ми від'їжджали, за нами всі сумували, бо ми вчили їх бути справжніми українцями, як це не парадоксально. Товаришувати, цікавитися нашою культурою, дбати про своє здоров'я. Я веду до того, що ми спроможні самі почати змінювати своє життя.

Навіть смішно думати, що Президент скаже нам всім, що від завтра ми всі маємо ходити з усмішками. З наказу влади того не станеться. Ми мусимо з себе починати. Та й поняття українського націоналізму трохи треба осучаснити. От що може зробити одна подія в церковному житті?! Для прикладу візьмемо інтронізацію нового Патріарха Святослава. Ми там були. Таке духовне піднесення було у всіх! Там було 300 священників, представників інших релігій. Резонанс був дуже великий.

Будуймо українську церкву, українську державу, український народ. Ми знаємо, що від ворога завжди йде дезінформація. Ми мусимо навчитися будувати своє і ставати сильнішими. Як у питанні Голодомору. Чому на сьогоднішній день ми виграємо в деякій мірі цю справу? Бо ми перейшли від емоцій до фактів.

Я вважаю, що Україна мусить завжди бути на боці фактів. Так, є факт існування записки Сталіна до Кагановича, в якій сказано, що українських націоналістів треба винищити, знищити інтелігенцію тощо, треба закрити наші кордони для того, щоб Україну ізолювати від іншого світу. У першу чергу, я думаю, Президент Янукович і теперішній голова СБУ мають підтримати Наливайченка і закликати ще раз Росію відкрити свої архіви. У будь-якій іншій цивілізованій державі світу так і робиться – факти і докази в першу чергу. Я в Австралії можу піти в архів і починати вишукувати факти 50-річної давнини. Дуже цікаво би було дізнатися про всі матеріали, які є в Кремлі, про ту дезінформацію і ту роботу, яка була проведена в ті часи.

Науковий світ уже може долучитися до нашої справи. Любомир Луцюк, Володимир В’ятрович та інші це роблять. Історики мають шукати і говорити правду.

Published on 28 April 2011