Розмовляв Ігор Рудич

Ігор Лосєв: «За право на перспективу потрібно боротися»

Сьогодні нашим співрозмовником є український філософ, політолог і публіцист, доцент Національного університету Києво-Могилянська академія Ігор ЛОСЄВ.

Сьогодні нашим співрозмовником є український філософ, політолог і публіцист, доцент Національного університету Києво-Могилянська академія Ігор ЛОСЄВ.

Ми з ним обговоримо низку тем, пов’язаних як із внутрішнім життям України, так і з подіями навколо нашої держави. І розпочнемо бесіду з найбільш контраверсійного призначення, зокрема Дмитра Табачника міністром освіти України. Це, як відомо, викликало шалений спротив українського студентства. Отже, пане Ігорю, яка назагал логіка, який сенс, необхідність від призначення саме Табачника головним освітянином, чи є він генератором освітніх реформ, чи людиною енциклопедичних знань, світилом наукової дискусії?

Лосєв: Це звичайна післявиборча ейфорія, коли переможці не здатні аналізувати всі особливості своєї перемоги, а їм здається, що вже все їм відкрилося, що вони всього досягли, вони все зможуть, всіх змусять і взагалі жодних перешкод у світі на їх шляху немає і бути не може. Це помилкова точка зору. І життя, здебільшого, дуже швидко таких людей ставить на справжнє місце. Тому, власне кажучи, річ не в особистостях навіть, а в тому, що українському інтелектуальному товариству намагаються силоміць нав’язати архаїчну, сталінсько-хрущовсько-брежнєвську історію 20 століття взагалі і історію України зокрема. Фактично той варіант історії, що сьогодні нам хочуть нав’язати, це історія радянського штибу.

До речі, Дмитро Табачник стверджує, що в Україні тепер слід вживати дефініцію Велика Вітчизняна війна, а не Друга світова війна. Щоправда, я не знаю, як бути з усім вільним світом, який вперто послуговується саме поняттям Друга світова війна і не квапиться відповідати взаємністю історичним новаціям міністра освіти України.

Лосєв: Тоді вже треба до кінця вимовляти цю назву. Велика Вітчизняна війна радянського народу. Разом із сталінським ідеологом, відомим за псевдонімом Ємельян Ярославський (справжнє прізвище Губельман), який вперше озвучив ось цю назву. Хоча стверджують, що він лише озвучив, а справжнім автором був Йосип Сталін, і треба посилатись на автора цього визначення і скрізь писати – Йосип Сталін. Якщо вже в нас деякі ставлять пам’ятники Сталіну, організатору голодомору, геноциду українського народу, на території України, тоді треба йти цим шляхом.

Для чого взагалі підкидається ця концепція Великої Вітчизняної війни, сталінська в основі концепція. Для того, щоб приховати деякі неприємні для сталіністів і неосталіністів факти історії. А саме, той факт, що Радянський Союз вступив у Другу Світову війну аж ніяк не 22 червня 1941 року, а 17 вересня 1939 року, коли Червона армія разом з нацистським Вермахтом завдала удару по війську польському. Між іншим, тодішній визначний, чільний діяч Радянського Союзу В’ячеслав Молотов про це відверто казав на сесії Верховної Ради Радянського Союзу, коли він сказав так: „Под совместными ударами сначала немецких, а затем советских войск рухнула Польша, это уродливое детище Версальского мирного договора». Крапка, кінець цитати. Ось так, під спільними ударами. Ну а потім відомо, що в цей період з 1939-го до 1941-го року, до 22 червня, Радянський Союз воював ще й проти Фінляндії, він окупував незалежні держави – Естонію, Латвію, Литву, висував територіальні ультиматуми Румунії і так далі. Себто за цей період Радянський Союз мав військові конфлікти десь з 6 державами, приєднав до себе значні території, сотні тисяч квадратних кілометрів з населенням у кілька десятків мільйонів людей. І вдавати, що до 22 червня Радянський Союз ніякої участі у Другій світовій війні не брав, то є неправда.

А як взагалі поєднується посада міністра освіти України з озвученою Табачником такою собі ідеєю якогось там невідомого російсько-українського етносу, який ніби відрізняється від галицького етносу?

Лосєв: Розумієте, тут така ситуація. Пан міністр, реагуючи на громадські протести, виступив із такою ідеєю, що особисті погляди людини не впливатимуть на її діяльність на якійсь високій державній посаді. Але все ж таки навряд чи можна нав’язувати свої особисті погляди підручникам, викладачам, студентству, учням і так далі, бо ці особисті погляди, вони ще потребують доказів в межах якоїсь наукової дискусії. Такої наукової дискусії в нас не було, загальнонаціональної.

Продовжуючи мандрувати нашими історичними сторінками, пригадаймо недавній, так би мовити, тренд, ще досить популярний і зараз у медіях та в інтернеті, я маю на увазі саме тему Степана Бандери, чи є він героєм України. Прикметно, що у сусідній Росії, в одному, чи не останньому вогнищі вільної журналістики, ліберальної думки, на Радіо „Ехо Москви” під час дискусії було визнано, що от, мовляв, навіть Шухевича можна вважати Героєм України, бо він поліг у бою, а Бандеру – ні. То як Вам такі зрушення у ліберальній думці росіян, може, незабаром там зізнаються, помізкувавши, що й Степана Бандеру можна вважати героєм України?

Лосєв: Я думаю, що Україна стане справді незалежною державою тоді, коли українці самі будуть вирішувати ці питання в своїй хаті. Та й в Євросоюзі те ж саме. Тут, я думаю, що поляки взяли на себе великий гріх, намагаючись під виглядом захисту європейських цінностей проштовхнути свої вузьконаціональні польські інтереси. Я розумію їх ставлення до Бандери, я розумію, що вони не можуть до нього добре ставитись, як вони не можуть добре ставитись до гетьмана Зиновія Богдана Хмельницького, якого деякі польські історики досі вважають зрадником, адже він був сотником реєстрового війська, що підкорялося польському королеві. Але мушу сказати, що всіх вождів національно-визвольних рухів можна вважати зрадниками. Ну, наприклад, був такий Джордж Вашингтон, зрадник британської корони. Був такий Христо Ботєв, зрадник Османської імперії, був такий Тадеуш Костюшко, зрадник російської імперії і так далі, і так далі. Це суцільна галерея зрадників. Там ще Сімон Болівар, маршал аргентинський Сан-Мартін, Мігель Ідальго, зрадники іспанської корони і т.д. і т.д.

Інколи пишуть маячню, що УПА знищила 4 млн. людей. Ну, зрозуміло, що це маячня, бо все населення Галичини становило 5 млн. Це взагалі не підлягає обговоренню через очевидну дурість. Особисто Степана Бандеру звинувачують, що він керував якимись злочинами, знищенням когось. Річ у тім, що Степана Бандери з 1939 року взагалі не було в Україні фізично.

Але ж 30 червня 1941 році у Львові було проголошено відновлення Української держави?

Лосєв: Але Бандера на той час не був на території України, він був на території Німеччини, а інші люди у Львові 30 червня 1941 року проголосили Акт відновлення української державності. Вони не створювали якусь нову державу, а відновлювали ту, що була у 1918-1921 роках. І відомо, що з 1934 до 1939 року Бандера був в’язнем польського концтабору „Береза Картузька”. З 1939 по 1941 він перебував на території Польщі, окупованої Німеччиною, так зване генерал-губернаторство, практично на такому стані, який був близький до підпільного, а з 1941 до 1944 року він перебував як в’язень в німецькому концтаборі „Заксенхаузен”. Себто він на свободу вийшов лише у другій половині 1944 року. І аж до своєї загибелі від рук агента КГБ у 1959 році він ніколи не був на теренах України. І звичайно, реально керувати нічим тут фізично не міг. Він був лише символом, ідеологом руху.

Тобто, виявляється, що для Росії або Польщі він, Бандера, є дратівливим саме як символ та очільник ворогуючої, опонуючої ідеології?

Лосєв: Звичайно, він викликає ворожі почуття, ну навіщо полякам його любити, коли він керував антипольським рухом на Західній Україні.

Ви, пане Ігорю, з висоти свого досвіду, філософського, політологічного. дискутивного, віднесли б Степана Бандеру до пантеону Героїв України?

Лосєв: Безумовно. Безумовно героями є і Бандера, і Шухевич, і Євген Коновалець, і багато інших людей, які воювали за державну незалежність України. В будь-якій нормальній державі таких людей вважають героями. Я вам скажу більше, в державі Ізраїль, наприклад, люди, які воювали в 1946-1947 роках проти британських окупантів і британці їх виловлювали і вішали як терористів, сьогодні в Ізраїлі усіх цих єврейських націоналістів однозначно вважають національними героями, які воювали за створення держави Ізраїль.

І перш ніж перейти до наступної, трагічної теми авіакатастрофи літака з польською елітою, обговоримо ще й останні усунення з посад у Державному галузевому архіві СБУ. Зараз, як відомо, є спроби припинити процес відкриття архівів карально-репресивних органів вже неіснуючої радянської держави і її домініону УРСР?

Лосєв: Ну не можна засекречувати історію народу від самого народу. Про що ми тоді говоримо, про що ми сперечаємось, коли ми говоримо про УПА. Коли все, що стосується документів про їх діяльність засекречується. Для того, щоб була реальна дискусія у суспільстві, всі документи, що стосуються діяльності цієї політичної збройної сили мають бути розсекречені і представлені народу.

І взагалі є сайти, видання, було проведено цілі конференції, виставки, міжнародні заходи з обміну досвідом, тривала публікація документів, це все одно, що перекривати джерело чи цілу річку, даруйте, руками. Є ж врешті учасники, свідки цих подій. Якою є Ваша думка на засекречення архівних документів, можливо, у такий спосіб хочуть і по Бандері виграти судовий процес?

Лосєв: Воно мене дивує з кількох причин. Питання про Бандеру дають Донецькому суду, а чому не Львівському? Хіба на Львівщині менше знають про цей рух, ніж на Донеччині. Це один момент. Другий, скасували рішення Президента Ющенка через те, що, мовляв, Бандера не був громадянином України. Я одразу ж задаю питання, якої України? УРСР? Він ніколи не був, справді, громадянином УРСР, але він був громадянином Західноукраїнської Народної Республіки, а з 22 січня 1919 року громадянином Української Народної Республіки, бо була злука, єдина держава утворилась. То виходить так, якщо вірити донецькому суду, що Західноукраїнська Народна Республіка і Українська Народна Республіка ніколи не були Україною? Виходить, тільки протекторат Москви УРСР був Україною? То виходить, що держава гетьмана Богдана Зиновія Хмельницького не була Україною, і Галицько-Волинська держава не була Україною і Карпатська Україна не була, і Київська Русь не була? То виходить, що в нас забирають всю нашу історію.

Пане, Ігоре, світове співтовариство шоковане авіакатастрофою, що призвела до загибелі усієї консервативної частини польської еліти на чолі з Лехом Качинським. Які на Ваш погляд можуть бути наслідки і для Польщі, і для Європи, і для України від цієї авіакатастрофи?

Лосєв: Справді, це дуже велика втрата для не лише для польського народу, а й для України з точки зору її європейських прагнень. Справді, Лех Качинський належав до людей, які розглядали Євросоюз як Європу-Вітчизну, так би мовити, Європу як сукупність незалежних національних держав, а не як якесь таке велике наднаціональне утворення, хоч і демократичне, але імперського типу. Після Лісабонського протоколу, після його підписання, щось таке будується, але все ж таки надто глибоке коріння мають європейські народи, щоб погодитись на таку поступову, навіть не втрату, а розмивання своїх національних ідентичностей. І от Лех Качинський якраз був одним з найбільш яскравих представників саме такого національно-державницького підходу до розбудови Європи. І він був дуже активним борцем проти відновлення радянського і російського тоталітаризму, імперіалізму. Він завжди виступав з різкою критикою.

Пам’ятаємо його позицію під час збройної агресії Російської Федерації проти Грузії влітку 2008 року, коли він прилетів до Тбілісі разом з президентами деяких інших держав. Будемо говорити відверто, його ненавиділи в Кремлі, це факт, ненавиділи. І ясно, що, скажімо, Дональд Туск, нинішній прем’єр-міністр Польщі, це людина більш приємна до Кремля, це людина того типу, яких називають прагматиками в політиці. Лєх Качинський був більш романтиком і ідеалістом, людиною ідеї, як скажімо Вацлав Гавел, це були аж ніяк не прагматики. Це були люди, для яких цінності були важливішими від будь-якої прагматики, бо прагматикою часто реально називають аморальність, підлість, схильність до зради, до всього того, що називають реальною політикою. А це були люди насамперед моральні, ідейні. Для них Європа була насамперед цінністю, сукупністю моральних, духовних цінностей, які треба зберігати. Європа як єдине джерело натхнення для народів. Ось так вони це розглядали. І Гавел розглядає це так, і Качинський це так розглядав. Себто не Європа споживання, а Європа духовності, ось чого вони прагнули. Хоча це аж ніяк не виключає споживання, але людина живе не для того, щоб їсти, вона їсть для того щоб жити.

І все-таки, поступово в світових вільних медіях починають говорити про справжні причини цієї трагедії?

Лосєв: Почекаємо, наскільки об’єктивним буде це розслідування, наскільки його результати з точки зору об’єктивності влаштують польське суспільство, наскільки влаштують російське суспільство, і наскільки влаштують світову громадськість.

Світ струснула не лише геополітична авіатрагедія, а й чергова революція, Киргизька революція. Ваш аналіз і наслідки для України, будь ласка.

Лосєв: Розумієте, киргизи здійснили оцю так звану революцію тюльпанів 5 років тому проти президента Аскара Акаєва, який 15 років керував беззмінно державою, і коли до влади прийшов Курманбек Бакієв, вони на нього покладали такі ж надії, як ми покладали на Віктора Ющенка після „помаранчевої революції” і були, я думаю навіть більше за нас, розчаровані. До речі, тут Путін мав абсолютну рацію, коли сказав, що Бакієв наступив на ті ж самі граблі, на які наступав його попередник. Бо кадрова політика за клановою схемою – кум, брат, сват, земляк – ну і та ж сама корупція, розкрадання коштів, той же трайбалізм у призначенні на посади.

Як відомо, в Киргизстані, як і у нас, постійно, до речі, дуже штучно, роздмухують протистояння схід- захід, отак в Киргизії протистояння північ-південь. І справді часто-густо людей призначали в залежності від того, звідки він там - з півдня чи півночі. От нашим нинішнім керівникам треба тут теж зважити на цей прикрий досвід Киргизстану. Ми ж не Африка, зрештою, там призначають людей в залежності від того, з якого він племені. Але ж ми європейська держава у 21 столітті, і я думаю, що цей досвід Киргизії треба врахувати. І звичайно, тиск президента Бакієва на опозицію. В будь-якій цивілізованій державі з опозицією треба постійно говорити, вислуховувати. Це не значить, що треба все робити, як вона хоче, але слухати її і чути абсолютно обов’язково, необхідно.

Що стало, так би мовити, іскрою. Іскрою стало, що влада заборонила опозиції провести свій з’їзд. Це киргизькою мовою курултай, і тоді опозиція вийшла на вулиці. Замість того, щоб організувати круглий стіл, як у нас, до речі, зробили під час „помаранчевої революції”, віддали наказ стріляти по людях. З киргизами так не можна, це волелюбний кочовий народ. Вони негайно повідбирали зброю у міліціянтів і почали самі стріляти. І закінчилося все боями. Отака ситуація. Урок основний такий: не можна собі забирати всю владу, не можна тиснути на опозицію, заганяти її у глухий кут, і не можна діяти методами влади, проти якої ти колись йшов. Якщо народ побачить, що ти такий, як той, кого ти скинув, то скинуть і тебе.

Published on 22 April 2010