Розмовляв Андрій ЧЕРНЯК

Олег Баган: «Національна ідея обов’язково спрацює»

Національна держава не може ні виникнути, ні ефективно функціонувати без національної ідеології державотворення. Однією з таких теорій є ідеологія українського націоналізму. Нажаль, старше покоління знає про неї та її носіїв переважно з публікацій у радян

Національна держава не може ні виникнути, ні ефективно функціонувати без національної ідеології державотво-рення. Однією з таких теорій є ідеологія українського націоналізму.

Нажаль, старше покоління знає про неї та її носіїв переважно з пуб-лікацій у радянських журналах "Перець" і "Крокодил" та з комуністичних міфів, що нав’язувалися нам десятиліттями. Знає і з репресій, розстрілів та етапів до сибірських таборів, які проводилися проти їх прибічників. Тому саме слово „націоналізм” декого жахає й сьогодні. А трактування праць його теоретиків - Міхновського, Донцова, Стецька, Бандери відоме тільки спеціалістам. І не дарма: народ, вихований на ідеології українського націоналізму, ніколи не потерпів би на своїй шиї ні чужих, ні власних захребетників.

Сьогодні ми говоримо про ідеї українського націоналізму та про одного з його теоретиків Дмитра Донцова.

Моїм співрозмовником є керівник Науково-ідеологічного центру імені Дмитра Донцова Олег БАГАН.

Пане Олеже, оскільки установа, яку Ви очолюєте, носить ім’я Дмитра Донцова, то я пропоную розпочати розмову саме з нього. Якраз у серпні ми будемо відзначати річницю Донцова.

Дійсно, ми відзначаємо річницю від дня народження, адже народився Дмитро Донцов у серпні 1883 року.

Отже, минає чергова річниця від дня народження ідеолога українського націоналізму.

А я би його не так представив. Я би передусім його представив як оригінального українського мислителя, візіонера, блискучого публіциста і критика. По суті з Дмитром Донцовим пов’язана ціла епоха у розвитку української публіцистики.

Нагадаю, що він почав свою творчу активну діяльність як кореспондент українських часописів у російській Думі, в російському імперському першому парламенті. Це 1906-й рік…

Пане Олеже, якраз про цей період життя Донцова між науковцями існує багато суперечок. Тоді Донцов стояв на позиціях соціал-демократизму. Ці погляди, а особливо їх зміну, дехто не може йому пробачити й сьогодні. Але чому, зрештою, ця зміна поглядів відбулася?

Це не були суттєві зміни позиції в тому сенсі, що соціалістичні партії, як пам’ятаєте, в Росії, вони означали найбільший революційний порив. І тоді кожен, як сам Донцов писав, і це є свідчення в багатьох мемуарах, соціалістичні революційні партії в Російській імперії тоді означали інтелектуальний, можна навіть сказати чеснотний, порив до свободи, до змін в імперії. Туди йшли всі люди, які хотіли змін і справжньої боротьби. І зрозуміло, що полум’яна, можна сказати жагуча натура Донцова не могла бути поза цим справді революційним рухом в доброму значенні цього слова.

Творчість Донцова. Крім його ідеологічних робіт, існують публіцистичні та аналітичні твори. Як починалася ця його діяльність?

Донцов починав як кореспондент у Думі. І ми бачимо прекрасного публіциста, аналітика, аналіз російської політики, провали демократії. Він вже тоді розумів, що демократія не може реалізуватися в умовах імперського мислення, яке домінує в усьому в Росії донині. І водночас Донцов стає на чіткі активні позиції власне українського публіцистичного мислення.

Отже, сприймати Донцова лише як ідеолога українського націоналізму, мабуть, недостатньо. Якою для себе Ви бачите його постать?

Я передусім бачу Донцова як оригінальну, дуже багатоідейну і дуже творчу особистість, а не тільки як його представляють, як ідеолога інтегрального націоналізму, який нібито тільки і закликав до якоїсь ворожості до інших народів і більше нічого. От інтегральний націоналізм – це налаштованість проти чогось? А Донцов все-таки не був налаштований проти, а був за українські ідеї, за українську суверенність і за велику українську, навіть цивілізаційну самобутність. Бо він як мислитель осмислював українську націю як націю визначальну, доленосну для цілої Східної Європи, націю, яка несла моральні і навіть так скажемо геополітичні вартості, бо він перший поставив український рух на міжнародний рівень, на геополітичній основі. Це вже було пізніше. переважно в статтях які писалися під час Першої світової війни з 1914 до 1918-го року. Писалися спочатку німецькою мовою, тому що він дуже багато зробив іншими мовами, передусім німецькою і англійською, друкуючись у багатьох відомих у Європі виданнях. І він найбільше зробив для поширення української ідеї в період Першої світової війни.

Здається, саме тоді з’явилася теза Донцова, що з появою української держави відбудеться геополітична переструктуризація східної Європи?

Так, як Донцов, не мислив тоді жоден український політик, публіцист. Ми бачимо цікаві думки у Івана Франка, але оскільки держави не було, він не розвивав ці думки. А у Донцова ми бачимо, власне, чіткий геополітичний погляд на українську проблему.

Як стверджують історики, наступний етап творчості Дмитра Донцова, це міжвоєнна доба. Які ідеї він тоді висловлював?

Це був розквіт таланту Донцова, це була реалізація його доктрини вже. Доктрини нового націоналізму, як він називав. Він ніколи не вживав терміну інтегральний націоналізм. Передусім реалізувалася ця програма через його «Літературно-науковий вісник», який він очолив у 1922-му році за протекцією самого Євгена Коновальця. Євген Коновалець, до речі, ще у 1913-му році побачив Донцова на ІІ Всестудентському з’їзді у Львові, побачив абсолютно інше мислення, Донцов зарядив його, дав йому таку віру у можливість відродження України, яку йому не дав ніхто. Це був, за спогадами Коновальця, визначальний для нього момент. Коновалець зрозумів, що повинні прийти нові люди після катастрофічної поразки національної революції 1917-20 років. І цією першою новою людиною був Донцов.

Ви згадали про «Літературно-науковий вісник», який очолив Донцов. Кажуть, це видання об’єднувало навколо себе тогочасну еліту української нації. Так було справді?

Донцов очолював «Літературно-науковий вісник» до 1939 року. За цей час він згуртував когорту політологів, за сучасною термінологією, ідеологів і письменників, істориків, науковців, яких ми загально називаємо «вісниківцями». «Вісниківство» – це явище, я так вважаю, це ідеологічне і культурологічне поняття. І воно, на жаль, в нашій науці страшно деформоване, перекручене, затемнене. Чому? Тому, що домінує в науці ліберальний погляд, а Донцов не ліберальний мислитель. І все, що з ним пов’язано, комусь потрібно перекрутити або затуманити.

«Вісниківством» ми можемо називати рух цілої генерації – ідейний, естетичний, моральний рух. Це будуть інші цінності, які принесла нова генерація власне під впливом ідей Донцова.

А які це були ідеї?

Передусім це глибокий традиціоналізм. Українцям завжди бракувало впевненості в собі, в своїй традиції. Тут була чітка теза – ми мали велич в середньовіччі, ми мали лицарську епоху в середньовіччі, ми колись були визначальною політичною і, можна сказати, геополітичною силою, як Київська Русь. Отже ми, українці, сьогодні повинні собі повернути оцю традицію величі, цивілізаційну традицію України і утвердити цю ідею сучасності.

Друга ідея – волюнтаризм. Українство - це завжди переламаність хребта. Воно асоціюється з якоюсь пасивністю, з млявістю, з сльозливістю, сентиментальністю. Волюнтаризм як стиль життя, зусилля, змагання, упертість, характер – ось тези Донцова, які він ставить перед новим поколінням. До речі, от ми знаємо про прекрасну тезу романтики вітаїзму Миколи Хвильового. Одну велику, я вважаю, ідею оптимізму. Українська нація – це надто песимістична нація за переживаннями, за трактуванням життя, за поведінкою. Хвильовий, незалежно від Донцова, паралельно з ним, відчуває, що нація відроджується, потрібно дати нову етику, нове світопереживання цій нації. І вони паралельно це роблять.

Проголошення ідей розвитку нації - це тільки половина справи. Але яким шляхом цього досягти? Має бути план дій. Донцова звинувачували в тому, що він не писав про конкретні кроки розвитку нації.

Він писав, але на якомусь етапі розчарувався. Писав, коли був кореспондентом думських газет до кінця революції. До речі, був дуже активним публіцистом і прекрасно проаналізував всі помилки Центральної Ради, УНР.

Він був конкретним політиком, але у 20 роки він зрозумів одне: потрібна інша мораль для нового покоління. І над цією мораллю він працював своїми статтями, дуже яскраво, дуже цікаво. До речі, це теж до кінця ще не вивчено. Хоча вже розшифровані всі його псевдоніми. Він друкував у кожному номері „Літературно-наукового вісника” мінімум дві-три великі статті. А ще, крім того, у так званому інформаційному потоці десятки коментарів. Тобто ми можемо побачити дуже динамічного публіциста, який реагує на кожну подію чи публікацію. який полемізує з літературознавцями, з письменниками, філософами, економістами, теологами. Ну, зрозуміло, із політиками і коментує всю польську і європейську політику у цих невеличких оглядах, які він пише, в таких невеличких колонках, підписуючи або деколи не підписуючи їх. Тому ми навіть не бачимо повної картини, що робив Донцов в цьому журналі.

Можна подивуватись, як він встигав стільки читати і все це осмислювати,

Пане Олеже, національні ідеї, які проголошував Дмитро Донцов, були актуальні для того часу. Україна фактично не мала власної державності. Світова і європейська геополітика були іншими. Наскільки ці ідеї є актуальними сьогодні? Що ми можемо взяти з філософії Донцова?

Справа в тому, що він опирався на вічні вартості, на такі як шляхетність, лицарськість характеру політика в суспільному житті, на такі поняття, як потреба відчуття вічної героїки, такі поняття, як потреба виховання величі нації.

Сьогодні що нам пропонують – є супермаркети, є вільний ринок. Людина споживацького ґатунку формується, людина, яка тільки слідкує за рекламними виданнями, що можна і де купити. Що нам пропонує масова культура, яка домінує. Людину, знову ж таки, з примітивними, навіть вульгарними, навіть деколи дуже аморальними критеріями, цінностями поведінки.

Донцовська візія життя – це візія життя вічного Дон Кіхота, вічного здобувача, він любив тему конкістадорів, людини, закоханої у високу культуру. Його ідеал - людина традиції, людина, яка вживається в кров цієї землі, вибудовує свою соціальну і культурну політику, виходячи з поняття органічності і політики соціальної, і культурної.

Тобто якби українці виховувалися на філософії Донцова, Україна розвивалася б інакше?

Абсолютно інше ставлення до рідного, коли ти вихований на філософії Донцова. Це є вічна філософія, це є філософія передусім етична. Не со-ціально, економічно, технологічно виміряна в контексті прогресу цивілізації, а передусім етична. Тобто це філософія створення іншої духовності, іншого формату, інших критеріїв, моральної поведінки в суспільстві, соціумі, який завжди загрожує поглинути справжню особистість. Зрозуміло, що в епіцентрі його мислення особистість. Він налаштований завжди, про що би він не говорив, на виховання особистості. «Єдине, що є на потребу», - так називається його прекрасна стаття – це стаття про силу характеру і потребу характеру. Від характеру людини залежить все. «Посієш характер – пожнеш долю». І все працювало у цій системі його мислення, політичної поведінки, накреслень, все працювало на характер особистості.

Пане Олеже, тобто ідея Донцова - це харизматична сильна осо-бистість, яка живе за законами честі і моралі, яка любить свою землю й гордиться національною приналежністю. Звичайно, для українців ці ідеї актуальні й сьогодні. Але скажіть, будь ласка, оскільки ми вважаємо себе частиною європейської культури , як у Європі ставляться до ідей націоналізму?

Справа в тому, що націоналізм увійшов у кров і мислення західних народів. І вони трактують свою поведінку, поведінку інших, розвиток цивілізації з позиції, я не абсолютизую, але великою мірою з позиції націоналізму. Дивіться, як вони чітко захищають свої національні інтереси, а при цьому нам нав’язують не з позицій національних інтересів оцінювати свої завдання.

Тобто ми бачимо тут є проблема двох систем критеріїв. Західна Європа, думаю, ще довго буде дивитись на Східну Європу як на молодшу сестру, вони дивляться на нас як на другорядні народи, вони не розуміють нашої історії, самобутності. І ця проблема буде продовжуватися. І вони не можуть бути для нас еталоном, тому ми повинні виходити із своїх завдань, і вибудовувати іншу паралель. Зрозуміло, що треба вести діалог, ми не можемо замкнутися, але пам’ятати про те, що вони нас просто не зрозуміють.

Саме для того, щоб українські ідеї були зрозумілими не лише за кордоном, а передусім в Україні, й створювався ваш Центр?

Науково-ідеологічний центр створений з метою розвинути власне традиціоналістське мислення в ширшому, навіть не націоналістичне, а як мислення правої філософії. Справа в тому, що європейська традиція має дуже велику філософію правого політичного мислення, ідеологію. Це такі мислителі, як Едмунд Берк, Томас Карлайн, як Вільгельм Гільтей, як Вернер Зомбарт, як Шарль Морас. Це великі мислителі, які говорили про унікальність європейської цивілізації, європейської духовності.

Над чим ми повинні постійно задумуватися і відповідати на такі питання: Що є вічністю нації? Що є живильними соками духовності? Що є правильними параметрами національного буття? Де починається розклад нації? А розклад нації – це означає і розклад моралі, духовності, традиції, мистецтва, зрештою, хаос у політичних, соціальних цінностях.

Ваш Центр - це тільки наукова думка, чи все ж існує якийсь прикладний характер?

Наукова і публіцистична думка. Публіцистика повинна займати більше місця, я так думаю. Ми зараз переживаємо фактично кризу преси. Преса стає масовою, масовістською, можна так назвати. Подивіться, скільки з’являється нових газет, журналів. Вони всі як близнюки. зорієнтовані на легке чтиво, трішки політики, трішки культури, трішки там соціальних проблем, але переважно для середнього читача.

У нас втрачена традиція ідейної публіцистики, публіцистики, яка навіть була колись в Росії прекрасна. Ми не маємо у своєму розпорядженні журналу, ми не можемо створити концепцію, але стараємось принаймні створити коло людей, які би створили таку публіцистику.

Які завдання ви перед собою ставите?

Ми ставимо собі завдання пропагандистське: писати статті, аналізувати поточну політику, культурне життя. Проводити конференції, присвячені націоналістичній історії та ідеології.

Щойно розпочали видавати збірник, який називається «Український націоналізм, історія та ідеї», де думаємо об’єднати науковців-істориків, а з другого боку передруковувати, бо в нас величезна спадщина правої думки, а її ніхто не вивчає, ніхто не передруковує, бо або бояться, або не розуміють, або просто не знають, не цікаво.

Публікація сьогодні цих статей, тільки добірка статей може здивувати кожного політика, мислителя, історика багатством ідей, оригінальністю мислення і актуальністю. Бо це права філософія, вона завжди актуальна, бо апелює до морально-духовних категорій, проблем, до проблем виживання нації, етносу в різні часи, різних умовах. Чи це умови капіталізму, чи сьогоднішньої телекомунікаційної цивілізації. Це не має значення. Є нові проблеми. І тільки з позиції цієї філософії можна ці проблеми трактувати.

Все ж, які напрямки вашої діяльності ви вважаєте пріоритетними?

Пріоритет все-таки для нас наукова і видавнича робота. Зараз ми започаткували 4 серії, це український модерн, модерн пошуковий, дуже експериментальний, дуже грайливий у стилі, в естетиці, але глибокий змістом.

Перевидали твори Нателени Королевої. Це оригінальна письменниця. І видали 30-х років повісті Ірини Вільде, митця, який задумувався про морально-духовні трансформації суспільства, це повісті „Метелики на шпильках”, „Б’є восьма”, „Повнолітні діти”. Авторка явно показує свої симпатії до ОУН, до націоналістичного руху і навіть говорить такі пророчі слова, що націоналізм формує нову духовність, на яку повинна орієнтуватись вся українська молодь. І за цією духовністю буде переродження цілого українського суспільства.

Друга серія – це навчальна класика. Повна назва „Когіто”. Це не просто підручники, класичні книжки українських літературознавців чи культурологів, істориків, написані не з підручниковою метою, а можна їх переформатувати як оригінальні посібники. Бо є проблема завжди, що посібник запісний для студента. А дати йому живу книжку. Ми видали книжку, написану оригінальним мислителем в літературознавстві, таким був Микола Зеров, Михайло Рудницький, галицький критик.

І дві серії – це «Вісниківська бібліотека», де плануємо показати власне Донцова і авторів його кола: Євгена Маланюка, Уласа Самчука, Леоніда Мосендза. Готується до друку його роман „Останній пророк”. Щоби створити свою нішу традиціоналістського погляду на історію культури, історію літератури, політичної української думки і національної ідеї. Жодне видавництво таких серій не веде.

Пане Олеже, і останнє запитання. Ви вірите, що націоналістич-на ідея в сучасному суспільстві спрацює?

Безумовно спрацює. Тому, що вона працює в кожному суспільстві. традиціоналістські погляди – це вічні погляди.

Пане Олеже, я дякую вам за розмову і бажаю успіхів у вашій роботі.

Кожна, навіть найменша нація, має право на самовизначення і на власну свободу. Народ, який не бореться за своє гідне існування та розвиток, а здається на ласку поневолювача, перетворюється в ет-нографічну масу і згодом зникає з лиця землі. І навпаки, народ, котрий протестує проти недогідної для нього дійсності і прямує у майбутнє шляхом Національної Ідеї, стає найвищою суспільною цінністю - нацією.

Published on 10 August 2009